„Perspektiva je na osobní úrovni“
Rozhovor s profesorem dějin umění
Pavlem Štěpánkem
Jak se vyvíjel váš zájem o mexické umění?
Jsem historik umění, ne archeolog, a i když jsem psal o předkolumbovském umění, bylo to z hlediska dějin umění; za své hlavní těžiště pova­
žuji koloniální a moderní období. Celý život bojuji o to, abych se vůbec
mohl tímto tématem na univerzitě zabývat. Pražská univerzita to odmítla
úplně. Když mi byla učiněna nabídka učit v Olomouci, byl jsem přijat
na půl úvazku na dějiny umění a na půl úvazku na romanistiku. Nejprve
jsem přednášel kromě muzeologie, současného světového a italského
barokního umění také latinskoamerické a španělské umění pro romanisty a chodili mi tam někteří historikové umění, postupně se to vše po­
da­řilo převést na dějiny umění, a teď zase chodí naopak na mé přednášky
někteří romanisté. Výuka se rozšířila i na mezoamerické umění, tudíž
prakticky předkolumbovské mexické kultury, dokonce se podařilo s po­
mocí mexického velvyslanectví vydat publikaci, která slouží jako skripta.
Navíc jsem pak začal učit koloniální umění v Americe, a tam je osm­
desáti Mexiko, trochu Brazílie a něco z ostatních zemí, zvláště z Peru
(tak to také odpovídá mým osobním zkušenostem).
Výuka těchto předmětů je dnes trochu snadnější, už z důvodu dílčí
změny mentality, kdy byl nastolen tzv. konec dějin umění, podobně
339
Rozhovor s Pavlem Štěpánkem
jako se hovoří (ovšem s malým pochopením) o konci dějin. Neznamená
to zánik dějin umění, ale zánik umění jako tradičního předmětu studia,
soustředěného na téměř výlučné zájmové okruhy (domácí umění, Itálie, Francie), a to je právě případ Ameriky. Při obhajobě docentury se
mě jeden kolega zeptal, proč se vlastně zabývám předkolumbovským
uměním (předložil jsem dvě knihy na toto téma). To ukázalo možná
i míru nedůvěry, respektive odmítavosti vůči tomuto tématu, které se
u nás nezahrnuje do tradičních dějin umění. Řekl jsem na to, že během
své­ho pobytu v Mexiku jsem si uvědomil význam tohoto umění pro
porozumění koloniálnímu a modernímu umění, že je tam zjevně přítomno v památkách i lidech. Předkolumbovské umění stále, alespoň u
nás, není akceptováno – moje výuka je spíš výsledkem mého osobního
snažení a zřejmě také se mnou dočasně odejde.
Zmínil jste svůj pobyt v Mexiku. Jaké jsou vaše zkušenosti s Mexikem a Mexičany?
Byl jsem sám zaskočen a překvapen, když jsem byl v roce 1981 jmenován mimořádným profesorem na tehdy nově založené katedře Josého
Clementa Orozca při Ústavu estetických bádání na Mexické národní
autonomní univerzitě (UNAM). Bylo to na základě mých článků, které
jsem publikoval v Mexiku a které pro Mexičany měly svůj význam, protože se týkaly nově objevených obrazů José Maríi Velasca, což je pro ně
něco jako pro nás Josef Mánes. Trvalo značnou dobu, než se pozvání
k pobytu vyřídilo (jak to bylo za komunismu obvyklé) – v době, kdy
jsem dostal předběžný příslib možnosti do Mexika jet, jsem si zakoupil
nové boty, abych tam přijel už v trošku prošlapaných nových botách,
a než se vyřídily všechny papíry, tak jsem ty boty prochodil. Pobyt se
prodloužil skoro na rok, přestože to původně bylo na tři měsíce, a měl
jsem úžasnou šanci procestovat Mexiko od Kalifornie po Yucatán. Měl
jsem povinnost přednášet pro postgraduanty o česko-mexických výtvar­
ných vztazích. Podmínkou bylo, že přednášky přivezu už napsané a že
se potom budou publikovat. V roce 1982 však došlo k výrazné krizi,
a z finančních důvodů se nakonec přednášky v celku nepublikovaly, jen
některé formou článků. Doufám, že jednoho dne je opráším a vydám
jako celek. Z pobytu v Mexiku jsem také vypracoval stať, která se prakticky rovná rozsahem knize a která byla dvakrát publikována časopisecky
v Španělsku, o sv. Janu Nepomuckém v Mexiku.
V Mexiku jsem byl celkem třikrát, ale v poslední době jsem se tam
neobjevil, protože je to finančně náročné a na vysoké škole nejsou podmínky, aby člověk mohl častěji jezdit do zahraničí. Nejdéle jsem působil
340
„Perspektiva je na osobní úrovni“
v Mexiku a potom tři roky ve Venezuele, to jsou tedy moje „základní
země“ a tomu se také přizpůsobil můj odborný zájem. U Venezuely se
mi podařilo dotáhnout do konce to, co jsem pro Mexiko zatím nemohl,
tedy vydat knížku na téma česko-venezuelské vazby a styky prostřednictvím výtvarného umění. Podobnou knihu jsem napsal portugalsky
pro Brazílii. Čas od času píšu o Mexiku, připravil jsem výstavu Mexického umění z československých sbírek v Náprstkově mu­zeu, a komentuji takto zaměřené výstavy.
Při návštěvě Tuly jsem se přesvědčil o charakteru Mexičanů. Byla to
doba, kdy se do Mexika dostávala spousta Chilanů (po zákroku Pinocheta) a Argentinců (v důsledky války o Malvíny a boje vojáků s levicovými
extremisty), a při jedné demonstraci v Tule nesli domácí lidé transparenty „Pryč s cizinci“. Začal jsem si to fotit a přišel ke mně jeden muž
a říkal: „Pane, vy jste cizinec.“ Nosit tehdy v Mexiku fotoaparát bylo
výjimečné, a tak povídám: „Ano.“ On na to: „Tak si vyběhněte tady
nahoru, tam budete mít lepší výhled.“
Bydlel jsem poblíž univerzity na rozhraní takové lidovější čtvrti a vzpo­
mínám si, jak se tam slavily Vánoce (i jiné svátky) pompézními ohňostroji. Protože jsme se předtím s bytnou bavili o chudobě, ptal jsem se,
proč radši ty peníze nedají na chudé. Ona říkala: „Za ty peníze by nebyli
šťastní.“
Sledujete tedy mexické umění z dálky – myslíte, že se v něm projeví oslavy dvoustého,
respektive stého výročí?
Je to nesmírně zajímavý impulz pro Mexičany, aby se zase po čase prezentovali – to výročí se týká také Argentiny, Chile, Kolumbie a Venezuely,
ale v podstatě jen Mexiko toho využilo k velkorysé propagaci. Koneckonců Mexiko je dnes 13. největší ekonomikou na světě a má více než
sto milionů obyvatel; za mých mladých let jsme se učili, že má třicet – je
to ob­rovský rozmach. Oslavy prostřednictvím výstav začaly vlastně už
v mi­nulém roce, to jsem byl v Londýně na výstavě o Tenochtitlánu, po­
sléze jsme byli s manželkou v Berlíně na výstavě o Teotihuacánu. V obou
případech byly prezentovány výsledky nových archeologických, a tím
i uměleckých objevů. Další výstavy byly v oblasti moderního výtvar­
ného umění, to byla zejména Frida Kahlo, která se konala v Berlíně a ve
Vídni a na kterou jsme se také rozjeli. Jen v Praze se nic podobného
nedělo.
Pokud jde o srovnání s objevením Ameriky, je otázka trošku složitější,
protože Amerika jako celek je něco jiného než výročí čtyř či pěti zemí.
341
Rozhovor s Pavlem Štěpánkem
V roce 1992 zazněly i hlasy proti: multi-kulti názor, že objevení Ameriky
byla negativní událost. Dnes už je hodnocení daleko smířlivější, zejména
po rozpadu komunistického impéria, je daleko individuálnější a neza­
sahu­je takové široké vrstvy. Mexičané, kteří se stali největším státem
špa­nělského jazyka, musí být citliví k takovému výročí, protože to je
pro ně potvrzení nezávislosti a samostatnosti, kterou teď potvrzují i v eko­
nomické sféře ve svazku s USA a Kanadou (sdružení NAFTA).
V souvislosti s nezávislostí existují problémové záležitosti například
ve vztazích s USA, které se problematizují masivní emigrací – v Los
Angeles z deseti lidí na ulici bylo devět španělsky mluvících; rodilí Američané jezdili pochopitelně autem. Otázka politického zvratu je strašně
zajímavá, pro­tože když si odmyslíme 20. léta, země (Mexiko) se propracovala k určité demokracii, byť nejednoznačné, protože mexický systém
vlády s PRI v čele byl jakousi ideální diktaturou (ostatně sám název strany – Revoluční institucionální strana, je protimluv). Když byla v Praze
v roce 1967 obrovská výstava mexického umění, přijel mexický ministr
kultury, spisovatel Yáñez se skupinou odborníků, kteří měli řadu přednášek. Zeptal jsem se ho na tiskovce (pracoval jsem tehdy jako novinář
ČTK), proč na výstavu nebyl zařazen jeden výtvarník s pravicovými
názory. On mi formálně cosi odpověděl, a když ta tiskovka skončila,
přišel za mnou a řekl: „Pane Štěpánku, víte, normálně vlády bývají pravicové a lid levicový. U nás je to obráceně.“
Je výročí vlastní všem Mexičanům, jsou Mexičané národ?
Já si myslím, že to všichni berou za vlastní. Byl tam samozřejmě po
určitou dobu odpor ke Španělům – např. Diego Rivera, oproti známým
faktům, maloval Cortéze jako přihrblého skřeta, ale vývoj od revoluce
k současnosti činí všechny složky společnosti intelektuálně tolerantnější. Mexiko přijalo mnoho levicových uprchlíků po prohrané občanské
válce, kteří – nutno uznat – přinesli do tehdejšího Mexika mnoho nových
podnětů. Projevilo se to třeba naposledy i u zapatistů, kteří se objevili
před těmi deseti nebo více lety a kteří se víceméně rozplynuli po vyřešení základních podžadavků. Pamatuju si, že když jsem jel do Chiapasu,
viděl jsem indiána, který odpočíval při hloubení nějakého příkopu, jak
si čte komiks v tzotzilštině. Velice mě to potěšilo, že takoví lidé čtou
a že mohou číst ve svém jazyce. Nicméně Mexiko je tavicí kotel, kde
tyto individuality zmizí.
342
„Perspektiva je na osobní úrovni“
Myslíte si, že k přetavení různých etnických skupin v jeden mexický národ nějak
přispělo umění? Po mexické revoluci hráli dost velkou roli muralisté, kteří spoluvy­
tvářeli národní identitu.
Já si myslím, že ano, zpočátku to byla záměrná mexikanizace pomocí
nástěnné malby, ačkoliv představa muralistů, že jejich díla budou veřejně
přístupná, se nesplnila úplně – jakmile je malba v interiéru, přístup lidí
je omezen. Zdá se mi, že k hlavní syntéze došlo v uměleckých řemeslech, kde se Mexiko snažilo držet se tradičních technik a oborů (keramika, textil atd.). Nechci si to idealizovat, nicméně jsem nepozoroval
žádné skupiny, které by tvořily izolovaně. Rozhodující pro Mexiko jsou ty
tři časové horizonty: předkolumbovský, koloniální a moderní. Nesmír­
ně důležitá je v Mexiku otázka náboženství, např. standardy s Pannou
Marií Guadalupskou si za revoluce brali do boje liberálové i konzervativci. Stanovit za patronku Mexika indiánskou Madonu byl fantastický
krok, neboť pak byl obrat k novému náboženství daleko rychlejší a ply­
nulejší. Kvůli tomuto bohatství kulturního dědictví je Mexiko modelem
pro vývoj v Peru a dalších oblastech již od dobytí.
Američané jezdí do Mexika jako Evropané do Itálie, je to pro ně fas­
cinující, na každém kroku narazit na kulturní dědictví. Je to přitažlivé
i pro badatele – největší počet zahraničních badatelů v Mexiku je dneska z USA. Významný historik umění George Kubler napsal velmi kvalitní knihy o koloniálním a taky o předkolumbovském umění. Právě na
základě své práce o předkolumbovském umění došel k nové metodologii, kterou veřejnosti předložil v knize pod názvem The shape of time.
Ta kniha dosud nebyla přeložena do češtiny, ale měla by být, protože
když to trochu zjednoduším, je zde nastolena otázka nejistoty badatele,
jenž zjišťuje, kde je zlom v nějakém vývoji kultury, která nemá písemné
památky – a to tak, že autor sleduje proces změny, a místo aby došel
k bodu „A“, který znamená přelom, hledal desítky podbodů, které mu
ukazují průběh postupné proměny, tedy jako by sledoval určitou plynulost, přestože to není podloženo písemnými materiály (v případě Aztéků
samozřejmě ano, ale nikoliv už třeba v případě Teotihuacánu).
Jaký je vývoj vaší disciplíny v Mexiku, můžete představit kapacity oboru? S kterými
osobnostmi jste se setkal a které vás ovlivnily?
Já jsem měl velké štěstí, protože přes tehdejší izolovanost jsem si už
před příjezdem do Mexika dopisoval s lidmi, kteří jsou dnes považováni
za zakladatele mexických dějin umění. Nemůžu se vztahovat až k takovému Manuelu Toussaintovi, který je tím autentickým zakladatelem, ale
343
Rozhovor s Pavlem Štěpánkem
dopisoval jsem si třeba s Justino Fernándezem, jehož knížky se v 60. le­
tech tiskly i tady u nás, nebo básníkem Carlosem Pellicerem, obrovským sběratelem. Pamatuji si, jak všichni povytáhli obočí, když jsem na
UNAM vytáhl dopis tehdy již nebožtíka Carlose Pellicera; v roce 1968
mi psal a ptal se na sovětské tanky tady (chápejte, byli to levicově zaměření lidé), tak jsem mu bez obalu napsal svůj názor – samozřejmě negativní, on mi pak ještě odepsal a poslal knihu svých veršů. Také jsem se
setkal, a ne jednou, se Sergio Pitolem, spisovatelem, který tam byl tehdy
šéfem Paláce krásných umění, kde se konaly nejvýznamnější výstavy (pak
byl jmenován velvyslancem v Praze), setkal jsem se nejednou s Octavio
Pazem, který měl velký smysl pro umění, s malířem Tamayem, s grafikem O’Higginsem (byl Američan, ale usadil se v Mexiku a zúčastnil se
i výstav grafiky tady). Byl jsem také v kontaktu s historičkou umění
Raquel Tibol, spolupracovnicí Rivery a Siqueirose, Teresou del Conde,
významnou kritičkou (jako první napsala životopis Fridy Kahlo), José
Albertem Manrique, velice zdatným teoretikem, a tak bych mohl jmenovat celou řadu lidí, kteří na mě nějakým způsobem zapůsobili nebo
mi usnadnili orientaci v literatuře a vůbec v oboru.
Jak se vyvíjely česko-mexické vztahy na poli dějin umění?
Diego Rivera se objevil v Česku minimálně dvakrát a sehrál tady dost
výraznou roli, pokud jde o propagaci, podobně jako Siqueiros. Siqueiros
pomohl pozměnit kurz umění, resp. kulturní politiky u nás, protože se
v roce 1956 vrátil ze Sovětského svazu vyznamenán nějakým řádem
a tady na Dobříši, na zámku, který patříval Svazu spisovatelů, pod­
nikl velice tvrdý útok proti socialistickému realismu. Mexičané tedy se­
hráli velice zajímavou roli tím, že se vyslovili k naší umělecké politice.
V 70. letech se hovořilo o možnosti, že by Siqueiros vyškolil nějakého
našeho nástěnného malíře, ale to se vytratilo do neurčita.
Vzájemné kontakty, zejména přes grafiku, ovlivnily obě strany. Na­
příklad Koloman Sokol, který se potom dostal do Mexika, aby tam vy­
učoval grafické techniky, přispěl k zintenzivnění zájmu o grafiku, byť
ne stylově, protože vycházel ze sociálního expresionismu stejně jako
Mexičané (dneska se tomu věnuje jedna Bratislavanka, která právě ob­
hájila doktorskou práci na toto téma). U nás se konaly výstavy Mexičanů
hlavně v Hollaru (Leopoldo Méndez, O’Higgins ad.), Národní galerii
(Leopoldo Méndez, Siqueiros), v Galerii hl. města Prahy (José Guadalupe Posada) atp. Přibyly už zmíněná obrovská výstava Tvář Mexika
300 let mexického umění (v bývalé výstavní místnosti U Hybernů), které
344
„Perspektiva je na osobní úrovni“
po­skytly průřez hlavními obdobími, a doplnily je i výstavy lidového
umění (jedna z nich byla věnována Náprstkově muzeu).
Iberoamerikanistika u nás vychází z práce jedné osobnosti v historické linii, profe­
sora Polišenského. Má dnes iberoamerikanistika šanci rozvětvit se do jednotlivých
oborů, jako jsou dějiny umění, etnologie atd.? Je v tak malé zemi, jako je Česká
republika, možnost uplatnění takových specialistů?
Vidím to velice negativně, nevidím možnost získání pracovního nebo
badatelského místa v nejbližší době; ve smyslu osobním mohu říci, ano,
nakonec, krátce před penzí jsem uspěl. Vezmu to trochu oklikou: získal
jsem pro studenty dějin umění možnost stáží v programu Erasmus v Portugalsku – to je poprvé, kdy naši historici umění budou ovládat portugalštinu. Hned jedna z prvních absolventek tohoto programu si našla
uplatnění v Brazí­lii, teď bude dělat doktorát o architektuře Jana Antonína Bati v Brazílii. To je jedna individuální ukázka, že to jde, ale jen proto,
že na to vynaložila spoustu vlastní energie. Tenkrát mě překvapila, že
nechtěla ani do Rio de Janeira ani do São Paula, ale do Bahie, což byla
geniální volba, protože Bahia je bývalé hlavní město a koloniální kultura je tam patrnější a život brazilštější než v těch superměstech.
Profesoru Polišenskému vděčím za mnoho ve smyslu intelektuálního
rozvoje. Já jsem studoval externě, takže jsem chodil (kromě prvního ročníku) obvykle jen na zkoušky. Domluvil jsem se s panem profesorem
na zkoušku, on se mě začal vyptávat, kdo jsem a o co se zajímám, a když
jsem mu to vypověděl, on po mně chtěl index a hned mi to tam zapsal.
Když jsem vyjádřil své podivení, řekl: „Vy jste mi ukázal, že vás to zajímá a že to znáte.“ Pak mě pozval na ty úterní semináře, kam tehdy chodil
výkvět iberoamerikanistů a kam byli zvaní i jiní specialisté, pokud se třeba
jen v jednom bodě dotkli v něčem iberské kultury; následující volné diskuse byly naprosto výjimečné – jak to komentoval jeden ze starších
kolegů – snad od časů Dobrovského, protože prof. Polišenský nás všechny vyzýval, ať něčím přispějeme (v případě nedostatku místa dokonce
ustoupil a svůj článek stáhl, aby mohl vyjít jeho žák), a prospěšná byla
i šíře témat. Přestože jeho působení bylo po r. 1969 omezeno, dokázal
udržet nejen tento seminář, ale i publikaci Ibero-Americana Pra­gensia, ve
které pokračuje dnes prof. Opatrný, takže je tu kontinuita půl století.
Obávám se ale, že nebude možné institucionální řešení – to by se
musela radikálně rozšířit nabídka (byť třeba nepovinných) přednášek.
Například na univerzitě v Essexu je povinná přednáška o mexickém
umění a jsou tam na něj specialisté, jak mi to vylíčila Petra Binková, která
345
Rozhovor s Pavlem Štěpánkem
tam studovala, a je to běžné i na amerických univerzitách. Ale i v Ev­ro­pě
najdeme výuku předkolumbovského nebo moderního latinsko­americké­
ho umění v několika zemích. Je to i otázka finanční – myslíte si, že některý
odborník bude přednášet coby externista za 200 Kč za hodinu?
Perspektiva je tedy, domnívám se (ač bych se rád mýlil), v nejbližší
době pouze na osobní úrovni.
346
Download

celý rozhovor zde