RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
5
PRED – GOVOR
U vreme kad se nije putovalo mnogo, Ilija Bojović je bio gotovo
izuzetak. Bio je putnik – namernik. Otmen, radoznao, lucidan i dinamičan bio je spreman da svakog trenutka otputuje, da ostvari dragocene
intelektualne susrete. Činilo se da mu to pričinjava veliku radost. Putovao
je ponajviše od šezdesetih do sedamdesetih godina prošlog veka. Pariz
je uvek bio nezaobilazan, uvek prisutan u njegovim interesovanjima i
njegovim istraživanjima. Tamo je najčešće vodio razgovore sa francuskim intelektualcima. Njegov povratak u Beograd očekao se sa velikim
nestrpljenjem. U nekoliko važnih redakcija nekadašnje Jugoslavije, u
kulturnoj javnosti, njegovi razgovori sa francuskim intelektualcima imali
su poseban značaj i izuzetno značenje. Uvek se znalo da će razgovarati
sa znamenitim ličnostima i da će „otkriti“ duhovno stanje u kome su se
oni nalazili, da će preko svojih izabranika obznaniti ideje mislećih ljudi
svetske metropole. Zaista donosio je izvanredne razgovore, izuzetno podsticajne za naše tadašnje pokušaje da se otvaramo prema svetu. Bile su
to osvežavajuće injekcije duha. Za sredinu koja je bila uveliko pritisnuta
ideološkim traumama još uvek monolitnog jednopartijskog sistema bila
je to topla i lekovita struja.
Izgleda da je Iliji Bojoviću intervju bio najbliži i najdraži novinarski
žanr. On je, inače, novinara shvatao kao intelektualca koji ima i svoju viziju i svoju misiju. Video ga je kao podvižnika u gradnji moderne lestvice
vrednosti. Prihvatao ga je jedino kao privrženika istine i slobode. Bio je
do kraja posvećen novinarskoj profesiji. To se moglo zaključiti i po načinu njegove pripreme za vođenje razgovora i po istrajnosti u odbrani
autentičnih vrednosti i po prepoznavanju vrednosti u nastajanju. Njegova
pitanja bila su dobro formulisana, uvek na teorijskoj i civilizacijskoj crti.
6
ILIJA BOJOVIĆ
Tu su bila prevashodno pitanja iz teorije i kulture, ali i pitanja iz politike
onoliko koliko to nije bilo moguće zaobići s obzirom na ličnost sabesdnika i tadašnja interesovanja javnosti. U svakom slučaju, Ilija Bojović
je postavljao teorijski relevantna i politički aktuelna pitanja, primerena
stvaralačkom opusu sabesednika. Da su pitanja bila „pogođena“ videlo
se i po tome kakvi su bili odgovori. A oni su bili takvi da je u njima bila
izbegnuta hladna akademska rigidnost, a u većini njih dolazilo je do
pravih ispovesti, koje su ponekad stizale do intimističkog tona i velike
iskrenosti. Bilo je to suočavanje sa višim nivoom individualnog senzibiliteta i kreativne svesti.
Uvek dobro informisan o ličnosti s kojom je razgovarao, temeljno
pripremljen, težio je da stigne do poente, nastojao je da dobije ono što
je bilo od najvećeg značaja za mišljenje bez mistifikacija i što je moglo
da vrši i najbitniji uticaj. Bio je, zapravo, dovoljno vešt da dobije ono što
je tražio. Bojović se trudio da navede sagovornika da njegov odgovor ne
ostane nedorečen već da bude celovit i integralan. Ponekad je možda i
u pitanju bilo radoznalosti koja se nije mogla ni nijansirati ni odlagati.
To važi i za pitanja i za odgovore. Kao medijator, postavljao je kristalno
jasna pitanja, uvek dobronamerna, nikad pretenciozna, ali zato, po pravilu, zahtevna i ambiciozna. Uspostavljao je diskretno „korespodenciju“
sa biografijom intervjuisanog ali ideje sagovornika bile su najvažnije.
Dijalog je bio upriličen da bi se sve razjasnilo, sve što se razjasniti može.
Uspostavljena komunikacija sa sabesednikom bila je pouzdana staza i za
radoznalog čitaoca. Pitanja i odgovori kao uzajamnost nije nikad ostvarivan kao dva neusaglašena i autonomna toka. Deluju kao sabesedništvo
savremenika koje iste brige brinu i muče gotovo identične preokupacije.
Izgleda da je bilo posebno važno za ishode njegovih razgovora i to što
je bio besprimerno korektan, čestit, jednostavan, skroman ali i ponosan
čovek. Time je plenio sve koji su imali priliku da ga upoznaju. Plenio je i
svojim izgledom. Visok, vitak i gospostven više je ličio na plemiće nego
na gorštake od kojih je poticao.
Vrline ovih neposrednih i uverljivih razgovora – meditacija, refleksija i osećanja – prepoznajemo u drami otkrivanja ljudskog iskustva u
širokom rasponu od estetike do politike, od stvarnosti do večnosti. Bili
su to odgovori na pitanja koje Bojović nije postavljao kao novinar koji
se bavi dnevnim pragmatizam i trivijalnim informisanjem već kao mislilac, koji ima „čulo“ za bitno, za suštinu. Kao intelektualalac, koji je vodio
računa o meri u svemu što je činio, trudio se da sve bude ne ekstenzivno
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
7
već intenzivno kazano. U takvim nastojanju zaista je i uspeo.
Preovlađujuća preokupacija i dominantna tema ovih razgovora
odnosila se na umetnost. Preispitivao je ponajviše sve mene koje su se
dogodile u savremenoj umetnosti. Stoga je i razumljivo što je o tome
vodio razgovor sa nespornim autoritetom kao što je Žan Kasu, glasoviti
teoretičar i istoričar umetnosti. Na pitanje o kriterijumima za „merenje“
i ocenu vrednosti, sledio je odgovor: „Sami kriterijumi su nestali jer je
i sama ideja kanonske lepote, apsolutna ideja lepote, nestala. Samim
tim više ne postoje pravila za stvaranje lepote, kao što je to bio slučaj u
akademskim epohama. Pravila ne postoje, a samim tim ni kriterijumi
po kojima bi se sudilo o lepoti koja više nema modela“. Novije vreme,
a naročito ono od velike krize – koja se, po mišljenju mnogih znalaca
umetnosti, izrazitije ispoljila pre prvog svetskog rata, a traje neprestano
– donelo je pobunu protiv celokupne tradicionalne umetnosti. Ova stalna pobuna vidljiva je u radikalnim promenama – počev od kubizma i
futurizma preko ekspresionizma, dadaizma, nadrealizma do apstraktne
umetnosti. Ta kriza obznanjuje da ne postoji ništa što bi upućivalo na
„jedinstvene“ kriterijume i mogućnosti sjedinjavanja. Odavno „više nije
mogućno govoriti o jednoj muzici, jednoj poeziji – postoje različiti, upravo oprečni, sektori koji koegzistiraju i koji se međusobno često ne znaju,
a da između jednog i drugog nema ni minimalne osmoze“. Tako je razmišljao još šezdesetih godina prošlog veka Đilo Dorfles u studiji „Oscilacije
ukusa i moderne umetnosti“. Ispitujući umetnost i život između logičkog
i mitskog, ovaj autor je, već krajem osamdesetih godina prošlog veka, bio
suočen s mnoštvom „produkcija i hromatskih, akustičkih, plastičkih, poetskih percepcija koje okružuju čoveka po vascele dane...“ Tu je usledio i
zaključak o otkazivanju „velike umetnosti“ i nestanku „apsolutnih vrednosti“. Paraumetničke forme i osrednje vrednosti u stalnom su usponu
duže od jednog veka.
U delu „Kritika moći suđenja“, Imanuel Kant piše:“Ne može postojati nikakvo objektivno pravilo ukusa na osnovu kojeg bi se pomoću
pojmova određivalo šta je lepo. Jer, svaki sud toga porekla jeste estetski,
to jest njegov odredbeni osnov jeste osećanje subjekta, a nikako pojam
nekog objekta. Tražiti neki princip ukusa, koji bi opšti kriterijum lepoga
označavao određenim pojmovima, predstavljao bi besplodni trud, jer
taj princip koji se traži jeste nemoguć i sam u sebi protivrečan“. U istom
spisu, na drugom mestu, čitamo da uz „sud ukusa“ ne ide „ni pojam neke
određene svrhe“. Takvo rezonovanje odnosi se na onu vrstu lepote koju
8
ILIJA BOJOVIĆ
Kant označava kao slobodna lepota ali ne i na onu vrstu koja je dobila
naziv pridodata lepota, koja se kao uslovljena vrednost vezuje za objekte
„koji stoje pod pojmom neke naročite svrhe“. Ove ideje danas uveliko
postaju ne teorijsko već praktično pitanje s obzirom na modernu umetnost u kojoj se pojavila kao legitimna estetska kategorija – ružno. Žan
Kasu je smatrao da su i pojmovi „lep“ i „ružan“ jednostavno iz „resora
filozofije“ i da se vezuju za platoničare i neoplatoničare, ali priznaje da je
od vremena romantizma koncept lepote i lepog zaista nestao.
Da bi se umaklo tradicionalnom tumačenju književnosti, Rolan
Bart smatra da je neophodno, uz pomoć lingvistike, ustanoviti teoriju
stvaralaštva kao teoriju pisanja. Na taj način, Bart osmišljava poziciju moderniteta, koja udomljuje savremenog pisca, koji se oslobađa predrasuda
o književnim žanrovima jer proizvodi tekst, koji umiče tradicionalnim
podelama i starim vrednovanjima. I pored toga što su se nametali i novi
vidovi recepcije i nove mogućnosti uticaja umetnosti, pored toga što se promenila“šifra komunikativnih konvencija“ vezanih za umetnost prošlosti,
svet umetnosti, u svojim najrazličitijim obličjima, mnogo više se udaljio
od svojih tradicionalnih oblika nego što mogu da ga prate individualne
predstave i pojedinačna iskustva. Pesnik Žan Breton, protivnik umetnosti
radi umetnosti, bio je naklonjen spontanoj i neposrednoj umetnosti, ali i
traganju od života do pesme, a nikada obrnuto. On je pesnika video kao
borca u životu, pa je zbog toga tražio od pesnika toliko senzibiliteta koliko
i jezičke umetnosti. On je došao do zaključka da su pesnici 1968. godine,
koji su pomagali u životu i življenju, imali toliko fantazije koliko oštrine
i talenta. Romanopisac Žorž Delios pokazuje kako roman ima vlastita
pravila sinteze. U težnji za potpunom slobodom i nezavisnošću, njegov
autor ne pristaje da podredi svoje iskustvo ni „sklerotičnim pravilima“
ni „akademskim metodama“. Što je najvažnije, njegovo nadživljavanje
omogućava „njegova poezija“. Takvo shvatane romana, kao književne
forme, potpuno je razumljivo za stvaraoca koji umetnost vidi kao nepokornu, neposlušnu, nedisciplinovanu i slobodnu formaciju. To znači da
umetnost i jeste umetnost kad je najslobodniji vid bivstvovanja. Kad nije
takva i nije umetnost u punom značenju. Romanopisac Filip Solers, glavni urednik časopisa „Tel quel“ smatra da izraz „angažovana književnost“
nije samo teorijska zabluda već i nonsens i „starudija koja je pri kraju
svog postojanja“. On skreće pažnju na neophodnost transformacije jezika
i polazi od uverenja da nije dovoljna ekonomska i društvena revolucija
već je nezaobilazna i „lingvistička revolucija“, sredstvima koji su joj pri-
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
9
mereni. Ako ne bi do toga došlo radilo bi se o nedovršenoj revoluciji u
kojoj bi se dovodila u pitanje infrastruktura novog društva. Mišel Leiris,
antropolog i pesnik, ističe da jezik ima u sebi nečeg u isti mah i ličnog i
društvenog, pa otuda ima i subjektivno i objektivno lice. U studentskom
pokretu vidi neočekivano buđenje i to u zemlji koja se bila uspavala na
„zastrašujući način“. Kao nekadašnji nadrealista, zalaže se za Remboovu
zamisao o neophodnosti da se izmeni život. I pored toga što mu je jasno
da to mogu učiniti revolucionarni pokreti, to bi, po njegovom mišljenju,
bila zadaća i pisca koji se poštuje i koji drži do sebe.
Sve više se govorilo o krizi jezika, ali je izostajao suštinski odgovor
na pitanje: zašto je došlo do te krize? Čini se, ipak, da su najbliži valjanom odgovoru oni istraživači jezika koji su pokušavali da proniknu u
dramu ljudskog sporazumijevanja modernog društva i došli do zaključka da ne postoji kriza jezika, nego kriza čoveka. Možda bi bilo umesnije
reći da postoji i kriza čoveka i kriza jezika. I da je to gotovo nemoguće
razdvojiti. Ne pominje se slučajno kineski mudrac, koji je tvrdio – kad
reči izgube svoje značenje, ljudi će izgubiti svoju slobodu. U svakom slučaju, vredi govoriti o krizi koja je proizvedena i pre krize jezika, mada
one idu zajedno. Ako je čovek „bez značenja“, onda postaje jasnije kako
je došlo do toga da „skoro Jezik u tuđini izgubismo“, kako je Helderlin
pevao. Zato je u pravu Karel Kosik kad tvrdi da je odbrana jezika jednaka „oslobađajućem činu“, činu slobode. U slobodnom društvu prednost
nad simulirajućim ideološkim govorom dobio bi jezik slobodnih ljudi.
A jezik, koji neće da bude u zavadi sa stvaralačkim nespokojem, sa kritičkom svešću i domenom sumnje, može da krči put mišljenju. On se,
kao „ključ duha“, obnavlja i najpotpunije ostvaruje kad se suprotstavlja
sterilnim obrascima postvarenog i dogmatizovanog govora. A to da li
će jezik biti organon duha i temeljna vrednost kulture najviše zavisi od
delotvornosti ljudskog postojanja, razvitka stvaralaštva i utemeljenja čovekove slobode. Proučavanje kulture, kao celine, neće moći da zaobiđe
proučavanje jezika kao bitne pretpostavke ljudskog postojanja. Tada će
biti jasnije zašto jezik deli sudbinu čoveka i njegovog društva.
Od socioloških teorija koje su uticale na tumačenje književnosti,
a posebno novog romana, svakako važno mesto pripada konceptu genetičkog strukturalizma Lisjena Goldmana. On je, kao što je u naučnim
krugovima poznato, nastojao da uspostavi homologiju između romaneskne strukture i strukture razmene u liberalnoj ekonomiji. U razgovoru sa
Ilijom Bojoviće, Lisjen Goldman se posebno pozabavio ulogom ličnosti
10
ILIJA BOJOVIĆ
u istoriji. Došao je do zaključka da ni značajna ličnost ne može izmeniti
tok istorije, ali može u njoj „ostaviti trag“. To je, izgleda, onaj trag koji je
identifikovan u homologiji između društvenih i romanesknih struktura
obznanjenim u metodama genetičkog strukturalizma. Goldman pokušava da prevrednuje staljinizam i smatra da je on toliko važan društveni
fenomen, zapravo društvena stvarnost, da bi se mogao svesti na „psihološki problem“. U toj složenoj stvarnosti, kult ličnosti samo je jedna od
manifestacija te stvarnosti. Alen Mersije, publicista i esejista obrazlaže
zašto poezija ne sme biti zavisna od filozofskih, socioloških i književnih
teorija. On smatra da je nadrealizam izgubio uticaj posle Bretonove smrti. Prisutan je po njegovom mišljenju u slikanju erotike, u izražavanju
iznenađenja, neobičnog i čudesnog. U otklonu od logičkog i racionalnog
kao i od napadnih tradicionalističkih formi, Smisao savremene poezije
vidi u tome da iskaže nemir modernog čoveka – njegova spoticanja i
njegove strepnje.
Gaetan Pikon, esejista, književni i likovni kritičar – odgovara na
pitanje o savremenom francuskim romanu/Alen Rob Grije i Bitor/. Smatra da se u tom romanu najviše potenciraju tehničko – stilska svojstva i
da je on „laboratorijska“ tvorevina. Tradicionalni roman više ne postoji
„pošto se klima promenila i pošto se biljke menjaju shodno različitim
klimama“. U ovom duhu je razmišljanje Eduara Pinjona, slikara, koji vidi
slikarstvo kao novo stvaranje života. To je i razumljivo već i zbog toga
što umetnik uvek „traži neku vrstu čednosti, traži da iz ovog sveta izvuče
neku vrstu disanja“. A Alen Rob Grije ističe da je novi roman uvek nov.
On se vezuje za pojavu grupe pisaca koji su se pobunili protiv tradicionalnog romana. Smatra da se Mišel Fuko suprotstavio starom humanizmu
XIX veka nešto slično onome što je i sam učinio svojim delima. Za Sartra
kaže da je veliki filozof XIX veka jer se sve više vraća ideji čoveka koja je
po njegovom mišljenju već zastarela.
Ono što nije zastarelo bila je estetika avangarde. Jedan od sagovornika Ilije Bojovića bio je dramatičar Ežen Jonesko, umetnik koji je
prednjačio u poetici avangardnog stvaralaštva. Čuvena je njegova misao
da je avangarda sloboda. On je smatrao da stvaralac može naći istinu u
„dubokoj subjektivnosti“. Razvija čitavu strategiju otpora sistemu represije. Zato ističe da „čim se uspostavi neki režim, a režim se uspostavlja
nekom doktrinom, nekim dogmama, uvek postoje ljudi koji će ih smesta
prihvatiti, uvek postoje ovce“. Prirodu avangardnog umetničkog stvaralaštva najpotpunije su tumačili umetnici – avangardisti. U eseju “Slovo
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
11
o avangardi„, Ežen Jonesko piše: “Avangarda – to je sloboda„. On je
kulturu avangarde vidio kao predigru, preteču i predstil. Za njega je avangardist ne samo kritičar sadašnje stvarnosti nego i pobunjenik, koji se
usprotivio mentalnoj lenjosti i konformizmu, buntovnik koji vrši prevrat
konzervativnog mentaliteta i okoštalih navika.Njemu je najvažnije da u
istraživanju istine, koju pronalazi neočekivano, stigne do sebe sama, do
svoje suštine. To je i način da se stigne i do drugih. On nije ni pedagog
ni demagog. Protiv je “omiljenog pozorišta„. Takav Joneskov stav u neposrednoj je vezi sa njegovim uverenjem da ono što zanima sve, u svojoj
biti, ne zanima nikog. Zato što avangardu vidi kao slobodno umetničko
bivstvovanje, Jonesko ne želi da bude “ilustrator„ nijedne ideologije, nijednog pragmatskog čina. Istoriju umetnosti vidi kao istoriju njenog izraza,
a umetničke vrednosti i postoje samo ako je ostvarena novina u izrazu.
Otuda je i shvatljivo što tvrdi da “čim je jedan oblik istraživanja poznat,
već je zastareo„. Umetnika, smatra Jonesko, obavezuju samo zakoni mašte, koja “nije samovoljna„. Autor “Ćelave pevačice„ zapisuje:„Svestan
sam da sam istinit kada izmišljam i maštam„. Avangardni umetnik prevashodno traga za duhovnom kataklizmom jer veruje da je ona dublja
i od socijalne i od ekonomske krize. Avangardist se okreće čovekovoj
egzistencijalnoj mučnini, duhovnim porazima, moralnim sunovratima
i ljudskom usudu. Njemu je poznato da se javnost ponajviše boji slobode
mišljenja, istine i humora. A Joneskovo kazivanje o avangardi deluje kao
autentična ispovest i uverljiva po – etika avangarde.
U razgovorima sa Ilijom Bojovićem, francuski intelektualci predstavili su se kao inteligentne, kompetentne i moralne ličnosti. Konačno,
takve su se i našli kao njegovi sabesednici. Pokazalo se da je najbolje kad
se nađu u istom stvaraocu talenat, znanje i savest. Zato oni deluju kao
pouzdani kritičari. I nije slučajno što se kritika pojavljuje kao njihova
teorijska i praktična preokupacija. Pjer de Boadefr ukazuje na vitalnost
francuske kritike. On identifikuje tri njene struje – prva, kao kritika vrednosti, kroz „angažovanost“ dela otkriva suštinske vrednosti prema kojima
se pisac određuje u metafizičkom i moralnom smislu, ne političkom. U
drugoj orijentaciji, koju Pjer de Boadefr označava kao marksističku ili
sartrovsku kritiku, proturaju se dela kroz rešeto političko – moralnih
stavova pisca. Ipak, oni su priznali „progresivni“ značaj dela „reakcionarnih“ pisaca kao što je Balzak. Treća grupacija kritičara prevashodno je
usredsređena na kritiku formi, a nasleđena je od nemačke geštalt – kritike,
koja se smatra pretečom strukturalizma. U prožimanju kritike i stvara-
12
ILIJA BOJOVIĆ
laštva, delo se ocenjuje polazeći od njegovih egzistencijalnih struktura,
od njegovog jezika. To je, konačno, orijentacija koja je dugo opstala u
tumačenju stvaralaštva.
Posebno mesto u razgovoru o kritici svakodnevnog života zauzima Henri Lefevr, veliko ime francuske društvene nauke. Njegove ideje o
urbanizmu otkrivaju polje modeniteta u kome bi se realizovao totalni i
integralni urbanizam. On se zalaže za urbanizam kao „umetnost novoga
u kome bi se spajali doprinosi slikarstva, vajarstva, muzike i pozorišta,
a isto tako i nauke i ljudske stvarnosti“. Moderni urbanitet nezamisliv je
bez razvijene urbane kulture, bez kulture svakodnevnog života i slobodnog građanina, koji bi, po prirodi stvari, sebe smatrao saodgovornim
za sve što se s gradom zbiva. Građanin, suštinski, najčešće ostaje izvan
sudelovanja, pasivan i nezainteresovan. Iz današnje perspektive, njega je
teško i zamisliti kao graditelja slobodne gradske egzistencije. A Lefevrove
zamisli o ludičkom gradu – u kome bi se ostvarivala neposrednost, neočekivanost, tajanstvenost i magičnost igre – javljaju se kao vid nepristajanja
na vladavinu obezličene i banalne realnosti. U takvom gradu, očigledno,
ni homo faber ni homo sapiens ne bi smeli onemogućavati homo ludensa, čoveka koji se igra slobodno, nesputano, nedirigovano i maštovito.
Mnogi su obezvredili Novi Grad jer su ga videli isključivo kao utopiju,
ali se zaboravljalo da utopija ima smisla kad umakne ideologiji, da nema
kritičkog duha bez transcendencije. Postalo je do kraja jasno da nema
prakse urbanog bez nove svesti, bez stvaralačkog i moralnog preobražaja,
bez buđenja novog životnog stila, bez novog sistema vrednosti. Nažalost,
naši gradovi, po svojim civilizacijskim pretpostavkama, veoma su udaljeni od modela budućeg, “kodiranog” grada, koji bi morao biti prekriven
mrežom znakova, signala i medija.
To koliko individualnih promena i ideoloških transformacija može
doživeti jedan francuski intelektualac pokazuje životopis Rože Garodija.
Ovaj filozof i esejista najpre se pojavljuje kao komunista, potom kao katolik i najposle kao musliman sa obrazloženjem da je islam sinteza hrišćanstva i komunizma. On je posebno osvetlio razliku između marksističkog
humanizma i Sartrovog egzistencijalnog subjekta. Po njegovom mišljenju,
za razliku od egzistencijalnog subjekta, čovek je, u marksizmu, ne samo
potpuno istorijsko, već i potpuno društveno biće. Nasuprot staroj kolonijalističkoj predrasudi, dokazivao je da Zapad nije jedino središte istorijske
inicijative i jedini tvorac vrednosti. On je ukazao na sudbinu Sartrovog
egzistencijalizma i neporecivo nastupanje strukturalizma.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
13
Po prirodi svoje političke vizije, francuski intelektualci, čak i oni
koji nisu bili u političkom smislu levičari, podržali su studentski bunt
šezdeset osme godine. Možda je od toga važnija snaga te podrške. Tako
je Moris Blanšo u munjevitosti, dinamičnosti i inventivnosti ispoljavanja ovog pobunjeničkog pokreta, koji je „mobilisao i imobilisao“ deset
miliona radnika, prepoznao težnju ka slobodi ali i odbacivanju. On je
smatrao da je studentska pobuna bila u stanju, da iznenada i spontano,
u jednom društvu prividne ravnoteže, izazove revolucionarnu društvenu
krizu i da se oslobodi „političke smrti“i dovede u pitanje tradicionalne
političke formacije i partije. Izgleda da je Blanšo bio u pravu kad je poverovao da su majski događaji i sačuvali „moć odbacivanja“, ali su, ipak,
bili daleko od toga da ostvare „novu budućnost“. Ta budućnost nikako
da otpočne da se realizuje.
Jedna od trajnih preokupacija francuskih intelektualaca naročito
levičarske orijentacije bio je vijetnamski rat. Tako Filip Deliver, ugledni
komentator i uvodničar“Monda“, koji se posebno bavio problemima Dalekog istoka, ističe da je rat u Vijetnamu „kapitalan događaj u istoriji druge
polovine XX veka“. On je smatrao da je Vijetnam „nezamislivim otporom“,
baš kao i „svojim stojicizmom“ učinio veliku uslugu svim ljudima sveta.
Posebno je važno, po mišljenju ovog autora, to što je vijetnamski narod
pokazao da američki imperijalizam više nije nepobediv. Savremenicima
je postalo očigledno da se posle smaka bipolarnosti svetska politika našla
na opasnim bespućima.
Posebno mesto zauzimaju francuski intelektualci, koji su podržali
Jugoslaviju posle sukoba sa Staljinom 1948. godine. Jedan od njih je i
sagovornik Ilije Bojovića zapravo Žan – Mari Domenak, glavni urednik
personalističkog časopisa „Espri“, koji je ostao na tragu ideja Emanuela Munijea i katoličke levice. On nije kritikovao samo nastojanja da se
ostvari apsolutno buržoasko društvo u Francuskoj već i krizu civilizacije
u celini, a posebno degradaciju vrednosti u društvima u kojima vlada novac, buržoaski materijalizam i formalizam. Njegova argumentacija protiv
potrošačkog društva naslanja se na ideju o tome da je neophodno da se
Evropa vrati zaboravljenim vrednostima – poboljšanju ljudskih odnosa
i osmišljenim promenama života.
U vreme kad je u našoj sredini marksizam bio alfa i omega vladajuće ideologije, marksista Andre Gorc ističe, u razgovoru sa Ilijom Bojovićem, da marksizam nije poslednja reč društvene teorije. On misli da će
jednog dana čitav svet biti socijalistički. Danas je gotovo izvesno da je to
14
ILIJA BOJOVIĆ
bila velika zabluda. Smatrao je, pored ostalog, da u svetu vlada nasilje i
da je ono bukvalno svuda prisutno „u nedovoljnoj ishranjenosti dve trećine čovečanstva, u neravnopravnoj trgovinskoj razmeni, u činjenici da
daleke metropole ograničavaju i usmeravaju razvoj čitavih kontinenata
i potkontinenata“. U nastojanju da „preobražava prirodu“, u neizbežnosti da proizvodi ono što mu je neophodno za opstanak, čovek, u stvari,
negira prirodu koja njega negira.
Kad su u nas one društvene nauke, koje su od vlasti bile prihvaćene
oberučke, podržavale pragmatsku politiku vladajuće elite i bile u velikoj
meri instrumentalizovane, sociolog Serž Male, čija je knjiga „Nova radnička klasa“ izazvala pažnju i jugoslovenske javnosti, ističe da sociologija
objašnjava političku praksu, ali je ne zamenjuje. On obrazlaže neophodnost uvođenja u istoriju koncepta strukture i zalaže se za uspostavljanje
jedne nove terminologije koja bi više označavala čovekovu situaciju u
skladu sa samim sobom i drugim čovekom. On poentira ideju o neprestanoj borbi protiv „novih lišavanja slobode“. A lišavanja slobode su uvek
moguća tamo gde sloboda nije postala čovekov zavičaj.
Sloboda kao tema i temeljna preokupacija gotovo da je povezivala
sve Bojovićeve razgovore. To je bilo važno polje njegovog istraživanja i
zbog toga što je ona u našoj sredini bila stranac koji se očekivao a nije
se znalo da li će stići. Za takvo putovanje bila je neophodna hrabrost,
moralna i duhovna energija. A naša najveća prepreka bila je ideološka
stvarnost, a možda i neshvatanje da sloboda ne dolazi, da se do nje stiže,
da se ona osvaja. Pokazalo se da ljudi i neće slobodu kad se plaše da preuzmu odgovornost za vlastito iskušavanje života u slobodi. A kasnije se
pokazalo da do slobode ne stižu zatočenici mitomanstva, grandomanije,
samoobožavanja i samodovoljnosti o zaluđenim podanicima – ne vredi
ni govoriti. Njima i ne smeta što nisu slobodni. Štaviše, stanje zavisnosti
ponajviše im odgovara.
Ilija Bojović je bio pouzdan graditelj mostova do francuske kulture.
Razgovori, koji se ponovo nalaze pred našim čitalaštvom, pokazuju kako se u mišljenju i mišljenjem stiže do smisla i kako se vrši uticaj jednog
kulturnog modela na drugi i drugačiji kulturni i politički obrazac. Bio je
to u mnogo čemu nov način posmatranja, osećanja i vrednovanja. To je
značilo misliti drugačije od oveštalog ideološkog i konzervativnog mišljenja. Bio je to put do smislenijeg razumevanja stvarnosti i stvaralaštva. U
tome je suštinska vrednost ovih razgovora.
Ratko Božović
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
15
IDEOLOŠKA LOGISTIKA
NA TROMEÐI HLADNOG RATA
Vreme koje je proteklo od kako je Ilija Bojović vodio seriju razgovora sa francuskim intelektualcima (1967–1969) ne predstavlja dug period
u istorijskim razmerama. U tom periodu od trećine veka stekle su se tako
krupne i epohalne promene da kraj šezdesetih godina sada izgleda kao
veoma udaljeno doba, iako su se upravo tada začeli i najavili istorijski
procesi koji su obeležili kraj XX veka.
Ovi razgovori sadrže izrazito obeležje tog prekretnog vremena
– posebno oni koji su vođeni u jeku majskih događaja 1968. godine, pored ostalog i zato što su vođeni u zemlji u kojoj „intelektualna klasa“ ima
izuzetno značajan društveno-politički, pa i strateški uticaj. Stav francuskih intelektualaca prema onovremenom jugoslovenskom eksperimentu
pokazatelj je jednog od najradikalnijih idejnih preokreta do kojih dolazi
tokom proteklog perioda.
Pre nego što se prihvatio razgovora koji su vođeni u Francuskoj,
Ilija Bojović je tokom desetak godina vodio veliki broj intervjua sa istaknutim ličnostima jugoslovenske društveno-političke, umetničke i
književne scene. Objavljivani u elektronskim i štampanim medijima,
Beograda, Ljubljane, Zagreba, Sarajeva i Podgorice (Titograda), stručnog
i kulturnog sadržaja, ti razgovori su prejudicirali dijalog sa francuskim
teoretičarima, profesorima i umetnicima.
Vođeni u periodu od 1966. do 1969. ovi razgovori Ilije Bojovića
bili su, po pravilu, emitovani na kulturnim programima radio-stanica
Beograda, Zagreba, Sarajeva i Podgorice (Titograda). Objavljivani su
takođe u časopisima, nekad i u dnevnoj štampi: Književne novine, Socijalizam, Borba, Odjek, Ovdje, Oktobar, Student. Najveći broj razgovora
16
ILIJA BOJOVIĆ
je vođen i objavljen 1968. kada je Ilija Bojović boravio u Parizu kao gost
Francuskog ministarstva spoljnih poslova, sticajem okolnosti, upravo u
vreme majskih događaja.
Počevši od 1966. godine Ilija Bojović započinje svoju serija razgovora sa grupom francuskih intelektualaca koji su se istakli u podršci
Jugoslaviji nakon Rezolucije Informbiroa 1948. godine. To su u prvom
redu Žan-Mari Domenak, glavni urednik časopisa „Esprit“, Žan Kasu,
direktor Muzeja moderne umetnosti u Parizu, kao i književnik ruskog
porekla Žan Avlin, predsednik udruženja Francuska-Jugoslavija. Tokom
vremena i prilikom dolazaka u Pariz, taj krug se širi na književnike kao
što su Klod Simon, budući nobelovac i Alen Rob-Grije, utemeljivače
„novog romana“, Ežena Joneska, Filipa Solersa i Elen Parmelan; filosofe,
sociologe i antropologe, Moris Blanšo, Henri Lefevr, Andre Gorc, Lisijen
Goldman, Mišel Leiris, te već tada kontroverzni Rože Garodi; politologe,
etnologe i geopolitologe, kao što su Filip Deviler, stručnjak za Daleki istok
i posebno za Vijetnam, profesor na Fakultetu Političkih nauka, Žak Berk,
profesor i stručnjak za Severnu Afriku, Žan Lakutir, De Golov biograf,
Žan Sire-Kanal, stručnjak za Zapadnu Afriku; kao i teatrologe, Žan Derkantea i Žan Vilara, direktora Državnog narodnog pozorišta u Parizu i
jedinstvenu figuru francuskog pozorišnog života; zatim avangardnog slikara Edvarda Pinjona, istoričara umetnosti, kritičara i esejistu Gaetana
Pikona; i najpoznatije književne kritičare i teoretičare Piera de Boadefra
i Rolana Barta. Teško je nabrojati, a pogotovo klasirati, sve ove ličnosti
jer mnogi od njih, širinom svog diapazona, pripadaju nekolikim oblastima nauke i kulture.
Vođen među poslednjima, razgovor sa Rolanom Bartom je, po
svemu sudeći, ostao neobjavljen, što mu daje posebni značaj. Interesantno je i to da se Rolan Bart raspitivao za sudbinu svog intervjua, što se
vidi iz njegovog pisma 1969, čiji faksimil objavljujemo u prilogu, gde se
raspituje za zdravstveno stanje Ilije Bojovića, koji je već tada oboleo od
bolesti od koje će dve godine kasnije umreti. Posebno su interesantne i
poruke velikog filosofa Morisa Blanšoa pisane Iliji Bojoviću, gde on, u
žaru majskih događaja, žigoše Komunističku partiju Francuske, SSSR i
deo levice za izdaju Revolucije 1968. godine.
Dugotrajno prijateljstvo Francuske i Srbije, a zatim Jugoslavije,
kao i ideološka srodnost njihovih elita, koja je u to vreme dostizala zenit,
daju obeležje svojevrsne konvergencije i srodnosti kojom se pothranjuje
razmena ideja i iskustava uprkos znatnih razlika između ove dve društvene sredine.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
17
Geopolitički položaj dveju zemalja sadrži pak elemente svojevrsno
izražene simetrije. De Golova Francuska je u tadašnjem zapadnom lageru
najizrazitiji, ako ne i jedini, slobodni elektron – dok je Jugoslavija, počev
od 1948, tek po prirodi svog društveno-političkog sistema pripada komunističkom delu sveta. U njemu ona ima funkciju real-cocijalizma sa ljudskim likom, luksuz koji samo američka gotovo bezgranična podrška u to
vreme omogućava, ukjučujući i lidersku ulogu u Pokretu nesvrstanih.
To je u međunarodnim razmerama bila zemlja bezprimernog trilateralnog konsenzusa. Posle Rezolucije Informbiroa postaje najprivilegovaniji partner USA – nakon Staljinove smrti uglavnom prećutno, ali sve više
uživa podršku SSSR-a – kao saosnivač pokreta Nesvrstanih uživa takođe
podršku najvećeg broja zemalja Trećeg sveta. Sve veće rezerve Francuske
prema američkoj spoljnoj politici, njeno strateško i tehnološko podvajanje
u odnosu na NATO pakt, specifičnost jugoslovenske uloge među Nesvrstanima, sve izraženija levičarska orijentacija francuskih intelektualnih
krugova u kojima se jugoslovenski samoupravni model sve više doživljava
kao alternativa birokratizovanom demokratskom centralizmu istočnog
bloka, najeksplicitniji su činioci ideoloških i političkih konvergencija.
Ove srodnosti su utoloko simptomatičnije što se dešavaju u vreme i na
ishodištu najoštrijih blokovskih konfrontacija.
Kraj šezdesetih godina konvergencija osobenosti dveju zemalja, koje traže sopstveni put u svetu nepomirljivih suprotnosti, dostiže najveći
stepen. Događaji 1968. godine označavaju, međutim, početak ispoljavanja
njihovih unutrašnjih protivrečnosti koje će, dakako, imati sasvim različita
ishodišta. Dok 1968. u Francuskoj označava početak kraja De Golovog
režima, kao i dalekosežna prestrojavanja na račun konzervativne levice,
dotle se u Jugoslavenskoj federaciji najavljuju raslojavajući procesi kojima
će početkom sedamdesetih konačno preovladati birokratije republičkih
etatizama.
Teško je dakle zamisliti povoljniji period za vođenje razgovora iz
najrazličitijih oblasti društvenog života.
Poezija i proza, slikarstvo, književna i umetnička kritika, pozorište
i teatrologija, film i društvena angažovanost, filosofija, sociologija, politologija, antropologija, društvena teorija i slično, sve u duhu marksističke
angažovanosti koja je tada kulminirala u Francuskoj kao u malo kojoj
zapadnoj zemlji, o kojima govore najuticajniji autoriteti iz ovih oblasti,
predstavlja svojevrsnu antologiju društvene misli. Posebno je autentičan i
sugestivan pečat vremena u onim razgovorima koji su u Parizu vođeni u
jeku događaja 1968. godine. Tim pre što su sagovornici neke od vodećih
18
ILIJA BOJOVIĆ
ličnosti marksističke misli, članovi KPF i njenog CK, ali i levičari koji
oštro osuđuju stav KPF za istorijsku odgovornost sabotiranja Majske revolucije. Kao i degolistički orijentisane javne ličnosti koje bespoštedno
napadaju De Gola i vladu kao odgovorne za represiju, ćorsokak u kojem
se našao celokupni politički i društveni sistema, opšti haos i paralizu institucija, privrede i cele zemlje.
Posle objavljivanja znatnog broja razgovora u jugoslovenskim medijima, Ilija Bojović je na poziv francuske vlade boravio u Parizu skoro
čitavi maj i jun 1968. godine. Kao svedok stihijskog studentskog protesta,
svakodnevnih uličnih borbi i danonoćnih debatnih tribina na Sorboni,
mogao je da sagleda ne samo zbunjenost De Golovog režima, nego i zatečenost intelektualne levice koja je grčevito pokušavala da ne ostane na
margini društvene uloge.
Institucionalizovana i medijatizovana, privilegovana, samodovoljna i razmetljiva, egocentrična i paternalistička idejna avangarda našla se
preko noći na repu događaja koje nije mogla ni da predvidi, ni da osmisli,
još manje da usmeri i samo donekle da rastumači. Kada je studentski protest počeo da se širi i na socijalističke zemlje, teoretičari i aktivisti klasne
borbe mogli su još jedino da se pozovu na Marksovu dosetku: „Istorija
ima više mašte nego ljudi“.
Tako su se događaji 1968. pokazali kao labudova pesma teorijskog
i militantnog marksizma. Birokratizovani partijski i državni aparat, ideološka logoreja, teorijski konformizam, politički narcizam, isključivost,
hipokrizija i cinizam, klasna ideologija kao religija mravinjaka i kvazihumanizma, zastrli su vidik promislitelja. Izražavajući se terminologijom
svojih profesora i idejnih gurua, mladost Evrope oba lagera otvorila je
put novog doba. Marksizam i njegova zaparložena dostignuća bili su
spremni za sporedni kolosek istorije.
„Uzmimo naše želje za stvarnost“ bio je jedan od karakterističnih slogana. Otrežnjujući povratak stvarnosti nije mogao proći nekažnjeno.
U meri u kojoj je korespondirao već uveliko iživljenoj društvenoj
dogmi, jugoslovenski eksperiment samoupravljanja je egzaltirano ohrabrivan. Kao prigodni alibi nastupajućeg ogoljavanja stvarne prirode demokratskog centralizma, on je omogućavao produžetak ideološke mistifikacije. Gašenje poslednjih iluzija donosi sirovu svetlost prejakih kontrasti.
Blesak koji potire boje i nijanse sve do maniheističke isključivosti.
U toj vrsti svetlosti će u narednom periodu, sve više razuverena promisliteljska klasa, doživljavati agoniju samoupravljačkog, nesvrstanog,
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
19
multikulturnog i socijalističkog, otuđenog i samoubilačkog jugoslovenskog eksperimenta.
Boško I. Bojović
20
ILIJA BOJOVIĆ
1
AVELINE CLAUDE (1901–1992)
Klod Avlin (Claude Aveline), romanopisac, pesnik i slikar ruskog
porekla (Evgenij Avrsin) rođen je 1901. godine u Parizu. Posle iscrpnih
studija u Versaju i Parizu, rano je počeo da se bavi književnošću.
Brojni eseji, ogledi i prikazi iz likovnih umetnosti, romani, novele
i putopisi svedoče o vrednosti ovog savremenog francuskog pisca, a to
potvrđuju i priznanja, kritike, nagrade: „Grand Prix de la Societé des
Gens des Lettres“ (Velika nagrada Udruženja književnika) 1952. i „Prix
Italia“ 1955. Jugoslovenskim čitaocima Avlin je predstavljen prvim delom
romana trilogije „Život Filipa Denija“ pod naslovom „Gospođa Majar“,
zbirkom novela „Tri noćne priče“ i lirskom hronikom „Mrtvo vreme“
(1930–1955). Avlinove literarne preokupacije obuhvatile su i policijski
roman, i u tom žanru napisao ih je nekoliko, od kojih je kod nas preveden i objavljen roman „Dvostruka smrt Frederika Beloa“ (1932) sa esejom „Dvostruka beleška o kriminalnom romanu“, u kome je Avlin dao
apologiju detektivskog romana. Ostala njegova značajnija dela su roman
„Praskozorje“, roman „Zarobljenica“, putopis „Egipatske šetnje“, poema
„Monolog za nestalim“ (1973), pozorišni komad „Bruart i haos” (1964),
balet „As od srca“ (1961), eseji „Sve drugo nije ništa“, romani „Reči završetka“ i „Težina vatre“, „Istina je, ali ne treba verovati“, novele „Uslovi
igre“, priča za decu „Drvo tik-tak“ (1950), itd.
Đak Anatola Fransa i sledbenik Žorža Dijamela, izdavač monografija o umetnosti (1922–1930), počasni predsednik društva „Anatol Frans“
i predsednik žirija za nagradu „Žan Vigo“ (za film), Avlin je, pored velike
književne i društvene aktivnosti, svoju delatnost usmerio i na odbranu
slobode čoveka i ljudske misli. Zajedno sa Žanom Kasuom aktivno je
pripadao pokretu otpora „Slobodni Francuzi u Francuskoj“, u okviru
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
21
čije delatnosti pokreće ilegalnu ediciju „Ponoćna izdanja“, u kojoj je objavljivao dela pisaca iz Pokreta otpora, i u kojoj je objavljeno prvo izdanje
hronike „Mrtvo vreme“, i kod nas objavljeno posle oslobođenja.
Posle Drugog svetskog rata, Avlin je sa Žanom Kasuom žustro
istupao protiv dezinformacija o našoj stvarnosti i istakao se kao prijatelj
socijalitičke Jugoslavije.
NEOPHODNA UNUTARNJA USAMLJENOST
Ilija Bojović: Gospodine Avlin, vi ste učestvovali u Otporu kao
pisac. Objavili ste u ilegali Mrtvo vreme, istinitu poemu u prozi koja
je postala klasična za tu epohu. Ako stepen i karakter angažovanosti u
raznim periodima života jednog umetnika zavisi od veće ili manje zategnutosti socijalnih suprotnosti, smatrate li da to angažovanje u njemu ne
prestaje nikad?
Klod Avlin: Ja odbacujem reč angažovanost, koja je od pre izvesnog vremena često u upotrebi. Angžovati se u jednoj borbi, bilo da je
ona vojnička, politička, religiozna, znači lišiti se intelektualne slobode
u korist grupe za koju se čovek bori. Ništa mi ne izgleda tako strano
onom što bih nazvao „dužnost duha“, dužnost koja se oslanja ne na lišavaje slobode, već naprotiv na individualno osećanje odgovornosti. Čak i
usred borbe, pisac mora da ostane lucidan, i da sačuva svoj kritički stav.
Neophodna unutarnja usamljenost, potrebna jednom takvom stavu, nije
nikakva povlastica koja se traži: ona je osnovna potreba, njegova sudbina. Često i njegovo prokletstvo.
Ilija Bojović: Ako se pretpostavi da ne postoji umetnički život,
već samo tumačenje ljudskog života, koje mesto vi određujete ideologiji
u vrednosti jednog dela?
Klod Avlin: Nikakvo. Neću ići dotle da kao Andre Žid kažem: „Sa
dobrim osećanjima pravi se loša literatura“, jer je on hteo da nagovesti da
se sa lošim osećanjima može praviti dobra literatura, što nije ništa manje
netačno. Vrednost jednog dela ne zavisi ni od dobrih ni od loših osećanja
koje nosi u sebi. Od njene radnje, od njenih utisaka zavisi. I onda nije
više u pitanju neki estetski problem već socijalni, i tako mi dolazimo do
užasno osetljivog pitanja cenzure.
22
ILIJA BOJOVIĆ
Ilija Bojović: Slučaj pisaca Sinjavskog i Danijela u SSSR postavio
je ponovo u prvi plan socijalnu funkciu kniževnosti. Nije li logično, g.
Avline, da mešanje umetnika u društvu izaziva, pa i nameće intervenciju
društva u poslove umetnika, odnosno u umetnosti?
Klod Avlin: Umetnik, pisac, je građanin kao i svaki drugi. Kao
takav mora se podrediti zakonima svoje zemlje. Ali, u svim pravim demokratijama, svaki građanin ima pravo da izrazi svoje mišljenje o tim
zakonima, i da ih nazove lošima, ako može da kaže zašto. Vi govorite o
mešanju društva u poslove umetnika. Ali to nije društvo koje interveniše,
već njegovi izabani predstavnici, a oni nisu nepogrešivi. Naveli ste jedan
sovjetski slučaj; mi smo imali puno primera da su vrlo visoke ličnosti
naglo uklonjene sa njihovih mesta, koja, nesumnjivo, nisu stvarno zasluživali. Može li se prebaciti jednom građaninu čija je glavna briga bila
razmišljanje, ispitivanje i iznalaženje slabosti izvesnih upravljača pre no
što je to zvanično bilo ustanovljeno? Zar mu društvo ne bi, naprotiv, trebalo da bude zahvalno za to?
Što se tiče zakona, izvesne izuzetne prilike (podvlačim reč izuzetne)
mogu zahtevati od vlade da ograniči slobodu izražavanja. Ali to bi se moglo sprovoditi samo kao nešto veoma privremeno i objaviti kao takvo.
Ilija Bojović: Vratimo se na estetski plan. Izgleda da vi usvajate
formalizam u umetnosti?
Klod Avlin: Ja sam odbacio reč angažovanje. Odbacujem isto tako
i reč formalizam. I zaista, svako delo treba nešto da kaže – ne nasilno
dokazivati: već reći. Pa gde crpsti svoju osobenost, ako ne u obliku koji
je lična stvar pisca? Svakoga jutra, novine su pune tema za roman. Da bi
neka od njih postala roman, i to trajni roman, stvaralac se ne može zadovoljiti time da bude samo pasivan posmatrač i fin psiholog. On može
oživeti ličnost samo ako je pre svega umetnik.
Ilija Bojović: Povodom romana, hoćete li nam reći nekoliko reči
o paralelnom postojnju koje mi konstatujemo danas u izrazima: tradicionalni roman i avangardni roman?
Klod Avlin: Nekoliko francuskih pisaca lansirali su jedan romaneskni oblik, koji su nazvali „novi roman“. Ja pretpostavljam da je to ono
što ste nazvali „avangardni roman“. I eto dokaza da su vrlo dobro uspeli
u svom poslu, za koji nisu prvi imali inicijativu. Apstraktno slikarstvo,
konkretna muzika, funkcionalna arhitektura prethodili su mu u osvajanju publike, spremne da aplaudira na sve iz straha da ne izgleda dovoljno
shvatljiva i „malograđanska“.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
23
Danas, „mlađi od trideset godina“ ne izgleda da hoće da prihvate
njihov oblik, koji je dao izvesna odlična dela, u isto vreme kada i jednu
teoriju koja odbacuje sve što je određeno i isključivo.
Ilija Bojović: Osim Anatola Fransa i Žorža Damela, čiji je uticaj
vidljiv u vašim prvim knjigama, koji su pisci imali uticaja na vas u početku vašeg stvaranja?
Klod Avlin: Oni isti koji su bili i njihovi učitelji: Montenj, Rasin,
Volter, Didro. Dodao bih još i Merimea i Edgara Poa zbog njihove novine
i nebičnosti, a i Alen Furnijea zbog njegovog vilinskog romana. A da ne
računam neke pisce kriminalnih romana.
Ilija Bojović: Pa vi ste sami napisali tri takva, a prvom između njih,
sa naslovom „Dvostruka smrt Frederika Beloa“, dodali ste i esej u odbranu te vrste romana, u to vreme malo potcenjene. Govori se da ste vi pre
trideset godina bili jedan od pionira koji su francuskom kriminalnom
romanu dali i vrednost i ugled.
Klod Avlin: Ja sam samo podržao ideju da nema nikakve razlike
između jednog kriminalističkog romana i romana nazvanog psihološkim.
Psihologija je potrebna kriminalističkom romanu, jer lišen nje on bi bio
samo sastav bez duše. A zamah zagonetke, osnova kriminalističkog romana, potreban je i psihološkom romanu, inače bi to bila samo psihološka
disertacija. Svako veliko delo je uvek kriminalistički roman, ukoliko ne
prestajemo da se pitamo čitajući ga: „A šta će se dogoditi?“ Edip, Hamlet
– nesrećni su junaci kriminalne intrige. I ja sada još jednom ponavljam:
nema loših književnih rodova, ima samo loših pisaca.
Ilija Bojović:Da li je indiskretno da vas upitam na čemu sada radite?
Klod Avlin: Pišem jednu dužu novelu, koja će biti poslednja u zbirci
od tri. Nastavljam da objavljujem nova izdanja mojih iscrpenih dela: to mi
je prilika da ih ponovo pregledam. Mislim na komade za radio, televiziju,
pozorište. I nastavljam svoje memoare. Kao što vidite, ne stajem! Ipak,
pokušavam da se šetam svakoga dana. U današnjici nema većeg luksuza
od gubljenja vremena. Ali ni lepšeg dara nego umeti ga upotrebiti.
Ilija Bojović: Na završetku, voleo bih, da kažete nekolio reči o
Jugoslaviji.
Klod Avlin: Vašim zemljacima rekao bih jednostavno:
Od 1948, kada je otkucao čas vašeg drugog oslobođenja, jer ste
vi to tako hteli u vašoj gordosti i sa vašom ogromnom željom za nezavisnošću, ja sam dolazio vama u više navrata. Upoznao sam među vama
24
ILIJA BOJOVIĆ
ličnosti, ljude i žene, koje su zauzele mesta u prvom redu mojih prijatelja.
Između vaših osobenosti, ništa mi nije tako palo u oči kao vaše duboko
jedinstvo, kao, i pored problema koji nisu rešeni, vaša energija, vaša hrabrost. Ni jedan narod nije mi izazvao toliko poštovanja, toliko divljenja
kao narod Jugoslavije.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
25
2
2
AVELINE JEANNE
Znam izuzetne žene u mnogim oblastima. Među
romanopiscima, da pomenem samo one koje nisu
među živima, Virdžinija Vulf, Koleta, dale su književnosti stvari koje ljudi ne bi mogli da pruže.
Žan Avlin je predsednik Društva Francuska–Jugoslavija.
POŠTUJEM ŽENU KOJA RADI
Ilija Bojović: Recite nekoliko reči o položaju žene danas, posebno
o položaju žene koja radi.
Žan Avlin: Nisam stručnjak za ta pitanja, stoga se mišljenje koje
mogu da vam dam ograničava na moja lična zapažanja.
Ja sam, razume se, za emancipaciju žene. Devojka treba da studira
ili nauči neki zanat i da nađe sebe prema svojim sklonostima i težnjama.
Ima li čega zanimljivijeg do raditi posao koji vam se dopada i obezbeđuje
vam egzistenciju!
Ilija Bojović: A udata žena?
Žan Avlin: Na početku braka rad žene poboljšava život bračnog
para i dozvoljava mu da dostigne bolji standard da bi pripremio buduće
ognjište.
Ilija Bojović: Šta mislite o majkama koje rade?
26
ILIJA BOJOVIĆ
Žan Avlin: Mislim da bi trebalo da žena koja ima dece prestane da
radi, makar dok su mala. Toliko sam puta gledala pravu trku sa satom.
Trči, nosi dete u jasle ujutru, trči uveče pre zatvaranja (jasle u Francuskoj
zatvaraju u 18 časova) po njega, kupuje pre povratka kući, a kod kuće se
posao nastavlja i mlada žena ne može da legne pre ponoći i pored toga
što joj muž često pomaže. Posle izvesnog vremena zamor je toliki da je
žena stalno u nervno napetom stanju i bračna harmonija može da se
poljulja.
Ilija Bojović: Kakvo rešenje vi predlažete?
Žan Avlin: Rešeje? Da ostane kod kuće dok su deca mala a zatim,
kad dođu u godine da se sama snalaze, da radi skraćeno radno vreme.
Trebalo bi stvoriti mnogo mesta sa skraćenim radnim vremenom za majke. Svi bi time dobili, i poslodavci i službenici.
Ilija Bojović: U kojoj je oblasti najveći broj zaposlenih žena?
Žan Avlin: U kancelarijama, radionicama i administraciji.
Ilija Bojović: Može li se govoriti o jednakosti čoveka i žene?
Žan Avlin: Odnosi žena i ljudi na radu su SKORO odnosi jednakosti. U slobodnim profesijama, na primer, nema razlike između žene lekara
ili advokata i njenog muškog kolege. Zarađuju isto, imaju iste diplome.
Nejednakost bi se javila pre u višim položajima. Nema velikih državnih
položaja na koje bi žena imala pristupa, izuzev nekoliko retkih izuzetaka.
Treba se vratiti u doba Narodnog fronta da bi se našle žene na položajima
državnog sekretara. Od tada, koliko znam, nije ih više bilo.
Ilija Bojović: Govori se uvek o superiornosti čoveka nad ženom.
Šta o tome mislite?
Žan Avlin: Nisam feministkinja. Ljudi su veći stvaraoci – to je očigledno. Ali čemu govoriti o superiornosti ili inferiornosti? Znam izuzetne
žene u mnogim oblastima. Među romanopiscima, da pomenem samo
one koje nisu među živima, Virdžinija Vulf, Koleta, dale su književnosti
stvari koje ljudi ne bi mogli da pruže. Rekla bih da su različiti planovi,
to je sve. Nemamo dovoljno vremena da bih mogla da vam navedem
više primera.
Ilija Bojović: Šta mislite o američkom matrijarhatu?
Žan Avlin: Ništa naročito dobro. Poštujem samo žene koje rade
– hoću da kažem i one koje su u kući brižljive majke, domaćice i koje
imaju pravo na poštovanje, ali ne volim besposlene žene koje zagospodare mužem pušeći cigarete ili jedući slatkiše po ceo dan. Vidite, pomisao
da neko može da bude parazit u društvu vrlo je neprijatna. Lepo je mi-
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
27
sliti da može da se doprinese svojim, ma i skromnim radom, napretku
kolektiva. Možda ova misao izgleda detinjasta, ali mislim da mnoge žene
misle kao ja.
Ilija Bojović: Nema, znači, ničega što bi ličilo na taj matrijarhat u
Francuskoj?
Žan Avlin: Nikako, karakter i ljudi i žena kod nas je sasvim drugačiji.
Ilija Bojović: U 18. veku neke francuske žene bile su poznate po
svom duhu, imale su salone i uticale na politiku. Mislite li da su se ta
svojstva uglavnom izgubila?
Žan Avlin: Zaboravljate da u 18. veku žene nisu imale pravo učešća
u socijalnom pogledu. Zato su neke inteligentne žene govorile u „svom
slonu“, znači tako reći ilegalno. Danas žene mogu slobodno i javno da
kažu šta misle. One glasaju. Njihovo mišljenje ima svoju težinu u naciji,
one aktivno učestvuju u društvenom životu. Više ne utiču na politiku,
već joj sad daju svoj doprinos.
Ilija Bojović: Nalazite li neku razliku između žena u Francuskoj i
u našoj zemlji? Govorim, razume se, o ženama koje rade.
Žan Avlin: Da, upravo je o tome reč, jer one vrlo odgovorne položaje o kojima smo maločas govorili u Jugoslaviji često zauzimaju istaknute
žene, naročito u oblasti kulture i nauke. Jugoslovenski socijalizam im je
ukazao poverenje i imao je pravo.
Ilija Bojović: Možete li nam navesti razloge zbog kojih volite našu
zemlju?
Žan Avlin: Počela sam da volim vašu zemlju za vreme rata. Jugoslovenski pokret otpora je bio primer za čitav svet. Vaš ponos i hrabrost
omogućili su vam da osvojite nezavisnost. Znam kako je to bilo teško i
kako je i danas još teško.
Moj posao generalnog sekretara Društva Francuska–Jugoslavija
dao mi je prilike da za deset godina upoznam stotine jugoslovena iz svih
vaših šest republika. U vašoj zemlji imam brojne prijatelje. Oni znaju,
čak i ako nemam prilike da im to pokažem, da u mom srcu imaju posebno mesto.
Ta nezavisnost svojstvena vašoj prirodi, ogleda se u umetnosti, u
književnosti, muzici. Ima kod vas različith stremljenja, slobode izražavanja, tako da ste se otrgli socijalističkom realizmu i danas je vaša zemlja
među najživljima u Evropi.
28
ILIJA BOJOVIĆ
3
3
BARTHES ROLAND (1915–1980)
Poznati francuski književnik i lingvista, utemeljivač semiotike, Rolan Bart (Roland Barthes) rođen u Šerburu, od mladosti živi u Parizu,
gde je i studirao klasične jezike i književnosti. Bio je profesor gimnazije,
profesor francuskog u Aleksandriji, a kasnije se u Centru za naučna istraživanja bavio radovima iz leksikologije i sociologije. Zatim postaje profesor na Sorboni, gde na odseku ekonomskih i društvenih nauka rukovodi
seminarom o sociologiji znakova, simbola i kolektivnih predstava. Godine
1976. je izabran za Profesora književne semiologije na prestižnom College
de France u Parizu, na katedri koja je tada osnovana za njega.
Film i pozorište, fotografija i istorija, književna teorija i etnološka
psihoanaliza, hedonizam i nonkonformizam, samo su neki od pokazatelja širine diapazona ovog pisca i naučnika van kategorija, koji nije sledio
mode ali je ostavio snažan pečat vremenu u kome je živeo. Kao da je i
sam svojim životom i delom potvrdio da sve može biti znak, kao što sve
može postati mit.
Napisao je veći broj knjiga od kojih je većina prevođena na brojne
strane jezike. Navodimo samo mali deo njegovog opusa: „Nulti stepen
pisanja“ (Le Degré Zéro de l’Ecriture), Seul, 1953.; „Mišele njim samim“
(Michelet par luimęme), Seul, 1954; „Mitologije“ (Mythologies), Seul,
1957; „O Rasinu“ (Sur Racine), Seul, 1963.; „Kritički eseji“ (Essais Critiques) Seul, 1964; „Osnovi semiologije“ (Eléments de sémiologie, 1965);
„Kritika i istina“ (Critique et Vérité), Seul, 1966; „Sistem mode“ (Systéme
de la Mode), Seul, 1967. Zatim nastaju „Carstvo znakova“ (L’Empire des
signes, 1970), „Rolan Bart po Rolanu Bartu“ (Roland Barthes par Roland
Barthes, 1971); „Uživanje tekstom“ (Le Plaisir du texte, 1973); „Semioloska avantura“ (L’Aventure sémiologique, Seuil, 1985) .
1
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
29
U svom prvom delu „Nulti stepen pisanja“, Bart je bio tumač AlenRob Grijea i glasonoša novog romana. Esejima o Mišleu i Rasinu, on se
afirmisao kao jedan od najznačajnijih današnjih francuskih kritičara,
iako su njegova metoda i smelost kojom ju je primenjivao izazvali razna
neslaganja. I kad izučava savremena dela i kad se bavi delima prošlosti,
Bart pribegava istraživanjima psihoanalitičkog karaktera koja upliću
književnu morfologiju, socijalni i filosofski kontekst. Pri tom, posebnu
pažnju posvećuje jeziku kao glavnom elementu književnog dela.
NEMA UMETNOSTI RADI UMETNOSTI
Ilija Bojović: Gospodine Bart, molim kažite nam kako vi gledate
na književnu kritiku? Vidite li je kao celinu, ili pak pod pojmom kritike
podrazumevate više raznih vrsta suočavanja sa delom? Nije li se kritika
u tolikoj meri izdiferencirala i kakav ponor deli jednog impresionalističkog kritičara od jednog strukturaliste – da znači gotovo za svakog onog
ko se njome bavi nešto sasvim specifično?
Rolan Bart: Ima dve vrste kritike: postoji, najpre, kritika koja se
izražava u člancima časopisa i novina, a koja je, moglo bi se reći kritika
lansiranja, jer ona se sastoji u tome da pokuša da lansira knjige ili da spreči lansiranje nekih drugih; to je, dakle, sociološka kritika pošto u takvim
slučajevima kritičar predstavlja određenu publiku čije ukuse on smatra
da nazire i izražava; posoji, zatim, kritika koja se izražava u knjigama,
koja je po svojoj definiciji suštinska kritika, strukturalna kritika; u tom
slučaju kritičar piše knjigu koja je komentar neke druge knjige. Mi smo u
Francuskoj imali neku prelaznu formu između tih dveju kritika; tu formu
je ovaplotilo najpoznatije ime francuske kritike; Sent-Bev je pisao članke za lansiranje koji su, nagomilavajući se, sačinili jedno kritičko delo.
Ja se lično suštinski interesujem za kritiku-knjigu, strukturalnu kritiku.
Sa svoje strane, mislim da kritika ne treba da bude ni ona koja sudi, ni
ona koja tumači, niti estetska: po mom shvatanju, kritika ne može da se
razlikuje – i u tom je možda nov zahtev koji snažno treba istaći – kritika
ne može da se razlikuje od teorije književnosti, (teorije književnosti za
koju Francuzi nikad nisu imali posebno izraženu sklonost). Francuski
pisci su napisali veoma značajne stranice o tome šta je književnost, ali
30
ILIJA BOJOVIĆ
teoretski duh, duh teoretskog govora o književnosti često je nedostajao
u Francuskoj. A ja mislm da je upravo to sada potrebno.
Ilija Bojović: Molim, objasnite nam: kakav je odnos između teorija
književnosti i kritike?
Rolan Bart: Mislim da teorija književnosti, koja je sada cilj kritike,
mora da se, najpre, sastoji u rušenju ili radikalnom dovođenju u pitanje
starih književnih pojmova; ponovo treba razmotriti do sad prihvaćene
pojmove kao na primer književni rad, a sledstveno tome treba razmotriti
samu kritiku kao književni rod, ili pak još pojam autora, dela, sižea knjige
i, u suštini, sam pojam književnosti. Druga opaska: sada, teorija književnosti ne može da bude izolovana, zaštićena teorija; ona je vezana za osporavanje, za dezorijentaciju starih humanističkih struktura psihološkog,
estetskog ili metafizičkog tipa; ona je vezana za jednu novu pojavu koja
je veoma očevidna u intelektualnoj istoriji ovih poslednjih deset godina
a to je nova pažnja koja se poklanja jeziku: jezik je sada postao glavni
predmet proučavanja, upravo zato što se zna da on predstavlja jednu jaku
strukturu, ali isto tako strukturu praznu, bez svog centra i koja može da
funkcioniše bez humanističkog sižea. Za tu pažnju koja se danas poklanja
jeziku i koja se sreće u disciplinama kao što su psihoanaliza ili antropologija, književnost je očigledno privilegovani domen i književnost, teorija
književnosti u svakom slučaju, može da zauzima i zauzima neku vrstu
isturene pozicije u sadašnjem kretanju ideja i u ponovnom dovođenju u
pitanje starih ideologija. Najzad, poslednja opaska, po mom shvatanju,
kritičar apsolutno ne može više da se razlikuje od pisca. Do sada se, u
suštini, kritika smatrala kao neka vrsta prirepka književnosti. To se gledište ne može više ni prihvatiti ni braniti. Kritičko delo je, u stvari, tekst
kao i svi drugi. Jer ono što razliikuje knjige, u svakom slučaju u toj novoj
kritičkoj teoriji, upravo je to da je predmet knjiga od manje važnosti nego
sam čin pisanja; savremeni tekstovi nas uče eksperimentisanju u načinu
pisanja i teoretske razrade o pisanju i o književnosti.
Ilija Bojović: Da li kritičar može da bude objektivan?
Rolan Bart: Ako se objektivnost suprotstavi onome što se nazivalo impresionističkom subjektivnošću umetnika ili kritičara kako se ona
poimala u prošlom veku, onda je očevidno da kritičar treba da bude,
rekao bih, na elementaran, praosnovni način, objektivan: kada piše, kritičaru ne treba da naređuje njegova sopstvena subjektivnost. Ali, ako se
podsetimo drugih značenja reči objektivnost, onda se stvari komplikuju, jer među objektivnim jezicima u strogom smislu reči postoji samo
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
31
jedan, a to je sasvim formalizovan jezik, matematički jezik. Čim jezik
nije formalizovan, onda uvek postoji izvesno angažovanje, ako ne predmeta ono bar situiranja predmeta, priče, postoji ideološka borba koja se
ponovo nalazi u jeziku. Time hoću da kažem da ljudski jezik nikad nije
nevin, da nema neutralnog jezika: ne može da se govori ni o datoj ni o
osvojenoj objektivnosti od strane kritičara. Ovde bih se rado pozvao na
veoma poznato razlikovanje u lingvistici, na razlikovanje između jezika
i reči Jezik je neka vrsta apstraktne norme opštenja, sistem znakova u
kom svaki crpe jednu reč. Svako delo, u istoriji naše književnosti, je kao
reč nekog opšteg jezika književnosti i upravo taj opšti jezik književnosti
kritičar treba da pokuša da pronađe i da opiše.
Ilija Bojović: Tradicionalno suprotstavljanje forme i sadržaja u
književnom delu, iako teoretski sasvim zastarelo, iskrsava u nekim kritičkim člancima i danas. Kakvo je vaše mišljenje gospodine Bart o ovoj
vekovnoj antinomoji?
Rolan Bart: Suprotstavljanje forma – sadržaj je suprotstavljanje
koje je još i danas veoma živo u našem kulturnom jeziku. Za mene, to
suprotstavljanje, ta antinomija između sadržaja i forme treba da se prevaziđe. Zašto? Zato što u jednom strukturalnom vršenju kulture, dela ili
jezika, sve je, očigledno, kodirano, sve je predmet kodiranja čak i sami
sadržaji. Verujem da će se to pokazati kao jedna od glavnih tvrdnji koje
je istakao strukturalizam, tvrdnja koju je, uostalom, i sam strukturalizam
morao da osvaja posle izvesnog broja razmišljanja, pa čak i razilaženja
među pobornicima strukturalizma. Prihvaćena tvrdnja je upravo to da
su i sami sadržaji kodeksi, da su podvrgnuti kodiranju. Ne može se zamisliti da postoje, s jedne strane, označavanja ili oblici koji su potčinjeni
izražajnim sistemima i, s druge strane, bezoblični sadržaji koji nisu potčinjeni formalnim sistemima. Postoji ono što je nazvano formom sadržaja. Prema tome, strukturalistički posao se sastoji ne samo u opisivanju
sistema označavanja, izražjnih sistema, formalnih sistema, već takođe i
sistema sadržinskih, ideoloških sistema. Naravno, treba dodati da je sve
to složeno i da su forme sadržaja, razume se, mnogo teže uhvatljive nego
forme označavajućeg; forme treba tražiti na različitim nivoima; u sadržajima, veoma raznoliki kodeksi su postavljeni. Stoga je, u suštini, (i tu
se vraćam svom početnom tvrđenju) pojam sadržaja ideološki opasan:
zamislite da u nekom delu, na primer u književnom delu, postoji sadržaj i da treba naći taj sadržaj, to znači sputati smisao. A sputati smisao
je poduhvat koji se uvek obelodanjuje kao metafizički poduhvat više ili
32
ILIJA BOJOVIĆ
manje teološke prirode. To se sastoji u ispunjavanju smisla, u davanju
krajnjeg označenog ljudskim proizvodima i delima, a po mom shvatanju
to je stvar postvarivanja i otuđenja. Prema tome, oslobađajuća analiza
dela treba uvek da nastoji da odbaci i sam pojam sadržaja i da ne pravi
hijerarhiju među sadržajima.
Ilija Bojović: Pozitivistička kritika i istorija izvršila je snažan uticaj
na razvoj književne misli u mnogim zemljama. Od Tena do Lansona ona
je zabeležila velike rezultate. Ali, posle Lansona ona je itekako prisutna
na univerzitetima širom Evrope. Kako vi ocenjujete, gospodine Bart, kao
jedan od glavnih predstavnika moderne, to će reći antipozitivističke kritike, Lansonovsku tradiciju?
Rolan Bart: Lansonovska kritika je imala veoma veliki značaj u
Francuskoj, naročito i prvenstveno u univerzitetskoj sredini; ona je formirala generacije profesora višeg obrazovanja a prema tome i profesora
srednjoškolskog obrazovanja. To je kritika zasnovana na trima obeležjima,
trima postulatima, od kojih je, po mom shvatanju, jedan dobar, drugi za
diskusiju a treći mršav. Dobra strana te kritike je strogost koju je Lanson
zahtevao u uspostavljanju književnih činjenica. Očevidno je da niko na
svetu ne može da poriče da je neophodno biti strog i veoma pažljiv kad se
pokušava da se utvrdi neka književna činjenica, odnosno činjenica koja
se tiče biografije nekog pisca ili tekst nekog pisca ili čak istorijske čijenice koje se odnose na književnu instituciju. To je van spora i ne radi se o
tom da se, kako bih rekao, reformiše Lanson po jednom tako značajnom
pitanju koje treba smatrati kao nešto već prihvaćeno. Drugo obeležje te
kritike, one koje se čini da je za diskusiju, to je pitanje pojma izvora u
književnosti. Vi znate da se Lansonovska škola mnogo interesovala za
izvore u književnosti, za uticaje koje je neko književno delo moglo da
pretrpi od drugih knjiga. Ja mislim da je pojam izvora pojam za diskusiju
zato što on upravo implicira izvestan postulat o prirodi književnog dela.
Taj postulat možda nije pogrešan, ali ja tvrdim da je to postulat, odnosno
zamisliti da neko delo pretrpi uticaj drugih dela, to znači opredeliti se po
pitanju stvaralaštva, a to opredeljenje treba bar javno izneti u svoj njegovoj proizvoljnosti i ne smatrati ga kao da se podrazumeva samo od sebe.
Najzad, treće obeležje, to je da ma kako objektivna da je htela da bude
Lansonovska kritika, ona nije mogla da postupa drkčije do da implicira
izvesnu psihologiju. Ako se otvore kritička dela te škole, onda se primećuje
da ustvari sve izrečene postavke impliciraju izvesnu psihologiju čoveka,
izvesnu psihologiju pisca. A to je veoma sporno. Baš danas kada književ-
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
33
no delo pokušava da se zamišlja izvan tradicionalnih psiholoških okvira
devetnaestog veka, sigurno je da je po tom pitanju Lansonovska kritika
veoma prevaziđena. Lansenovska kritika ili posao profesora trebalo bi,
po mom mišljenju, da slede dva različita pravca i da mobilišu raznovrsne
specijaliste: da bi se bavilo književnošću, trebalo bi, ili da čovek od sebe
samog stvori istoričara ne književnosti već istoričara književne institucije, odnosno sveukupnosti institucija, navika, prava, prihoda, ekonomije
pisca u određenom društvu, ili pak da se, uz pomoć lingvistike, ustanovi
teorija književnog stvaralaštva kao teorija pisanja.
Ilija Bojović: Novoj kritici se često prigovara da je formalistička,
da zastupa gledište estetizma, „umetnosti radi umetnosti“. S druge strane,
ona se ocenjuje kao kritika koja samo interpretira, a ne sudi...
Rolan Bart: Ja nisam za estetsku teoriju umetnosti radi umetnosti;
ta teorija je istorijski prevaziđena, ona danas nema smisla. Da bi čovek
mogao da izjavi da je pristalica teorije umetnosti radi umetnosti, trebalo bi da ne poznaje, da nije pročitao izvestan broj mislilaca, kao što je
Marks, kao što je Niče, ili kao što je Frojd, da navedem najznačajnije.
To je van spora: nema umetnosti radi umetnosti. Ja nisam ni za kritiku
koja tumači. Interpretativna kritika se sastoji u pokušaju da se, dešifruje
dela, odnosno da mu se upravo nađe njegovo krajnje značenje, njegov
krajnji sadržaj, da mu se otkrije njegova tajna. Još u vreme starih Grka,
interpretacija je značila dešifrovanje. Međutim, ja ne mislim da delo treba dešifrovati, zato što delu nema kraja. Književno delo je sazdano od
izvesnog broja struktura koje su međusobno povezane, koje se množe,
koje upućuju jedna na drugu, ali među tim strukturama ne postoji nijedna za koju bi se moglo rći da je dublja ili istinitija od ostalih. Ja ne mogu,
dakle, da prihvatim ideju da delo tumačim u ime neke monističke, jedinstvene vizije da bih pronašao pravu strukturu dela. Za mene, kritičar ili
teoretičar književnosti, to je neko ko opisuje mnoštvo, množinu i igru
struktura, ali ko, takođe, piše, odnosno upliće svoje sopstveno pisanje u
čitanju struktura dela koje ima pred sobom.
Ilija Bojović: Poznato je da ste vi „lansirali“ Alen-Rob-Grijea jednom studijom u kojoj ste analizirali estetiku avangadnog romana.
Kakav je doprinos „novog romana“ evoluciji romaneskne forme?
Rolan Bart: Mladi francuski pisci iz poslednjih deset godina, mislim na one koji se ne zadovoljavaju samo ponavljanjem svojih prethodnika već se odaju zaista istraživačkom poslu i književnosti, istakli su u prvi
plan izvesnu ideju o formi koja varira, uostalom od jednog do drugog
pisca. Treba još jednom podsetiti da je suprotstavljanje forma – sadr-
34
ILIJA BOJOVIĆ
žaj misao koja je istorijski odbačena. Međutim, čini mi se da jedna od
konstanti izvesnog sadašnjeg pokreta i izvesne sadašnje borbe jeste da se
tvrdi i pokaže da je sama forma odgovorna; forma koju pisac daje nekom
tekstu ima istorijsku, ideološku, revolucionarnu ili, naprotiv, reakcionarnu
odgovornost, ali forma je odgovorna. Kada se govori o „eksperimentalnoj
formi“ kod pisaca kao što su Solers ili Bitor, (ne znam, uostalom, da li bi
i oni sami prihvatili taj naziv „eksperimentalna forma“), taj izraz mi se
čini opravdan. Ta eksperimentisanja u pisanju opravdana su, po mom
mišlenju, iz dva razloga: najpre, zato što je, sada, prava borba za jednog
pisca na planu rada a pošto je predmet pisca jezik, obrađivati jezik je neposredna forma njegove borbe: u tome se nešto novo dogodilo, bar na
Zapadu, u onoj meri u kojoj se već desetak godina polako navikavamo da
više ne razdvajamo revolucionarni plan i rad na formama; zatim, zato što
pisac koji prihvata da proizvodi formu koja se naziva eksperimentalnom
jeste pisac koji prihvata da ne bude čitan od velikog broja čitalaca, jer
eksperimetalna forma poseduje ograničene, ezoterične, malo komunikativne vidove. Treba uvažiti takvu žrtvu, zato što prihvatiti da se jedno delo
zasniva na ideji veoma široke komunikativnosti, očevidno, znači, bar u
današnjoj Francuskoj, prihvatiti ideju da se piše za publiku koja većinom
pripada sitnoj buržoaziji. Mislim da pisac ima razloga da se suprotstavlja
kulturnim lozinkama te klase. On treba da ima hrabrosti da momentalno
piše za mali broj čitalaca, ali govoreći sebi da piše uvek sa perspektivom
oslobađanja revolucije jezika u koju uvek mora da veruje.
Ilija Bojović: Gospodine Bart, vi odbacujete tradicionalnu podelu
na žanrove. Kroče je to nekad radio u ime višeg „lirskog“ načela. šta je
za vas ključni pojam čije prisustvo čini izlišnu teoriju žanrova? U vezi s
ovim, molim kažite nam: kako definišete podelu romana kao najstarijeg
književnog oblika danas?
Rolan Bart: Roman je vrlo star književni rod, ali ono što interesuje
u romanu, to je da je roman vezan za neku vrstu prihvatljivog i kao čitljivog obeležja priče. Time hoću da kažem da ima priča koje ne bi mogli
čitati da nisu konstuisane prema izvesnim normama: priča bi tada postala potpuno nerazumljiva i nečitljiva. Pitanje koje sebi postavljamo je
da pokušamo da tehnički shvatimo zašto je neka priča čitljiva i u kojim
uslovima ona to više ne bi bila. Zašto izvesne povesti predstavljaju priče
koje kao povesti prihvataju svi, i zašto se, počev od toga, izvesni tekstovi,
posebno moderni tekstovi, karakterišu kao nečitljivi, zašto oni ne zadovoljavaju norme priča? Takvu vrstu pitanja budi u meni pojam romana.
Postoje danas strukturalna istraživanja o priči i ja mislim da onda kada
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
35
ta istraživanja budu napredovala, kada se bude znalo kako je sačinjena
jedna priča i to u krajnje raznovrsnim istorijskim i geografskim formama,
tad će se bolje znati zašto naše društvo odbacuje moderne tekstove proglašavajući ih nečitljivim. Zašto može da se čita neki Zolin roman, zašto
svi mogu da čitaju neku Balzakovu novelu, a zašto vrlo malo osoba može
da čita neki Lotreamonv tekst? Mislim da će ta strukturalna istraživanja
dozvoliti da se na ta pitanja tačno odgovori. Tome dodajem da, koliko
mi to moje mogućnosti dopuštaju, pomognem pisce koji pokušavaju
neku vrstu subverzije protiv suštinskih kategorija priče, pa prema tome
i romana, uništavajući ili unoseći zbrku u pojmove kao što su autor, naracija, predstavljanje, kopiranje itd... U suštini, danas treba znati da ono
na čemu radi savremeni pisac nije više ni roman, ni poezija, ni pesma, ni
– tim više – kritika, već tekst. Radi se o tom da se proizvode tekstovi i to
tekstovi, eksperimentisanja u pisanju koja izmiču tradicionalnoj podeli
na književne rodove.
36
ILIJA BOJOVIĆ
4
4
BERQUE JACQUES (1910–1995)
Žak Berk (Janques Berque) rođen je 4. juna 1910. godine u Alžiru u
mestu Moliére. Profesor je i šef katedre za Socijalnu istoriju savremenog
islama na Francuskom koledžu (Collége de France) i studijski rukovodilac
u odseku Muslimanske sociologije u Praktičnoj školi za visoke studije u
Parizu. Berk se posvetio istraživačkoj delatosti na području Severne Afrike, Saudijske Arabije i Iraka. Od 1944. do 1946. godine učestvovao je u
stvaranju pokreta za agrarnu reformu u Maroku. Proveo je više godina
na Istoku kao profesor i međunarodni stručnjak za osnovno obrazovanje
i konsultant na nacionalnim univerzitetima. Jedan je od prvih stručnjaka koga je vlada nezavisnog Alžira angažovala kao savetodavaoca za
agrarnu reformu. Na traženje UNESCO-a provodi dve godine u Egiptu
na proučavanju sociologije jednog sela u delti Nila.
Napisao je desetine dela od kojih je nekoliko prevedeno na više
stranih jezika:
„Društvene strukture Visokog Atlasa“ (Structures sociales du Haut Atlas, 1955); „Društvene strukture jednog egipatskog sela XX veka“
(Histoire sociale d’un village égyptien au XXe sičcle, 1957), „Arapi između
jučerašnjice i sutrašnjice“ (Les Arabes d’hier a demain, 1960); „Magreb
između dva rata“ (Le Maghreb entre deux Gueres, 1962); „Osiromašavanje sveta“ (Dépossession du Monde, 1964); „Egipat, imperijalizam i
revolucija“ (L’Egipte, impérialisme et révolution, 1967); „Drugi Orient“
(Orient second, 1970); „Od Eufrata do Atlasa“ (De l’Euphrate ŕ l’Atlas)
i „Unutrašnjost Magreba“ (L’Intérieur du Maghreb, 1978), kao i njegov
izvrsni prevod Kurana (1990).
Istraživanja Žaka Berka orijentisana su ka sociologiji dekolonizacije
u težnji da u tumačenje savremenog industrijskog društva unesu neke
pouke izvedene iz iskustava i kultura nezapadnih naroda.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
37
DEKOLONIZACIJA: NOVA VIZIJA SVETA
Ilija Bojović: Gospodine Berk, posleratna epoha je, pre svega,
karakteristična i po antikolonijalnoj revoluciji iz koje su nastale mnoge
nezavisne i suverene države, posebno u Africi i Aziji. Vi ste, gospodine
profesore, proveli više godina na istoku kao međuarodni stručnjak i konsultant po pitanju dekolonizacije a poznati ste i kao istraživač na području
Severne Afrike čija su istraživanja usmerena ka sociologiji dekolonizacije.
Smatrate li da su iskustva zemalja koje se oslobađaju kolonijalizma dala
nove pouke i za druge zemlje, naročito industrijski razvijene?
Žak Berk: Da bi se shvatila dekolonizacija, potrebno je da se shvati šta je bio imperijalizam. O tome postoji veliki broj dela iz kolonijalne
epohe kao i socijalnih analiza, posebno slavno Lenjinovo delo Imperijalizam, poslednji stadijum kapitalizma. Lenjin je posmatrao tu pojavu
onako kako se to moglo činiti u njegovo vreme, polazeći naročito od
Evrope. Tada je imperijalizam izgledao kao poslednja faza u tehničkom,
finansijskom i psihološko razvojnom procesu koji je svojstven industrijskim zemljama. Sada imperijalizam treba posmatrati sa drukčijeg stanovišta, polazeći od samih kolonijalnih zemalja. Bitna osnova te pojave,
kako u epohi imperijalizma tako i u epohi dekolonizacije, ne nalazi se
kod kolonizatora, već kod naroda koji su bili ranije kolonizovani a sada
se oslobađaju kolonijalnog položaja. Ako je to tačno, onda se mogu objasniti karakteristike koje su dovodile u nedoumicu mnoge posmatrače
iz naših zemalja, i kad su bili u pitanju i osvedočeni demokrati. Nije, na
primer, bila jasna uloga inteligencije, uloga seljaštva i u opštem smislu
uloga specifičnosti u dekolonizaciji.
Ali, dekolonizacija nam nameće drukčije perspektive: ona nam nameće novu viziju sveta u njegovoj celini. Zbog toga pouke proizašle iz te
istorije koja se rađa možemo iskoristiti za retrospektivno i prospektivno
razumevanje naše sopstvene evropske istorije. Nije samo stara etnologija
kolonijalnog doba, koja je sve pojimala polazeći od dva ili tri evropska
društva bila okrenuta naopako. Ali, čak i evropska društva treba posmatrati polazeći u mnogo čemu od novih činjenica koje su došle do izražaja
i koje svakog dana izlaze na videlo u dekolonizaciji sveta.
Uzmimo, na primer, skorašnje pojave do kojih je došlo u Franuskoj:
pojavu univerzitetskog vrenja, i, uopšte, vrenja među intelektualnom
omladinom. U tome nije bilo ničeg iznenađujućeg. Devet od deset pokre-
38
ILIJA BOJOVIĆ
ta za nezavisnost i revolucija kolonijalnih zemalja počeli su pokretima
omladine i inteligencije. Naravno, ta omladina i ta inteligencija mogle su
da imaju snagu samo kao avangarda narodnih snaga, industrijskih radnika i seljaštva. Ono što bih hteo da podvučem, to je uzajamna razmena
iskustava, kako na planu teorije tako i na planu prakse između starog
evropskog sveta i ostalog dela naše planete.
Ilija Bojović: S obzirom na vašu konstataciju da su se studentska
omladina i uopšte inteligencija, našli u prvim redovima pobornika ubrzanog društvenog kretanja, možete li nam objasniti poreklo i snagu uticaja
koji oni sistematski vrše?
Žak Berk: Studentska omladina, to je istovremeno i omladina i
inteligencija. Inteligencija ili, bolje rečeno, intelektualci, destabilizator
su društava, to su oni koji intervenišu da bi aktivirali razmenu između
realnosti i njihovog izraza, između činjenica i znakova, između stvari
i vrednosti. Oni imaju bitnu ulogu koju do sada marksistička teorija
nije dovoljno analizirala. Na tom planu, dakle, ima mnogo da se uradi
i u pogledu teorije i u pogledu prakse. Što se omladine tiče,to je snaga
virtualnosti protiv institucionalnog i psihološkog nasleđa. I tu takođe,
sa teorijskog gledišta, treba da se izvrši dublja analiza. Greška nekih istorijskih objašnjenja je što suviše gledaju na istoriju kao da ona više proističe iz već postojeih nego iz virtualnih faktora. Međutim, ja verujem
da je virtualno uvek jače od aktuelnog. Prednost omladine nad zrelim
dobom, studenta nad profesorom, ne bi se mogla drukčije objasniti. Jer,
u krajnjoj liniji, ako izrazimo u terminima proizvodnje, onda je naučni
„proizvođač“ profesor, a ne student. Student je sutrašnji proizvođač. Ako
on ima tu snagu, to je zato što on više vredi kao virtualnost, kao što sam
to maločas istakao, nego kao aktuelnost. To je Aristotelovska distinkcija.
Izvinjavam se što upotebljavam pedantne reči.
Ilija Bojović: Od početka maja ove godine, pa dalje, tokom celog
ovog meseca i tokom juna, Francusku je uzdrmala studentska pobuna,
koja u početku nije bila žestoka kao pobune istog tipa u Berkliju, Kolumbiji, Berlinu, Bonu i Varšavi. Žestina tog pokreta je kasnije znatno porasla.
Kako ocenjujete njegove rezultate i značaj?
Žak Berk: U svakom slučaju, ono što smo videli u Francuskoj iznenadilo je sve političke analize bez izuzetka. Niko se ne može pohvaliti da
je predvideo taj pokret koji je u Francuskoj stvorio predrevolucionarno
stanje. Da bi ono bilo uistinu revolucionarno, svakako je bilo potrebno
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
39
da se ta bujica virtualnosti uklopi u odnos stvarnih snaga. To se moglo
učiniti samo po cenu racionalnih analiza, s jedne srane, i, po cenu realističkih udruživanja, s druge strane. Međutim, to nije bio slučaj.
Ilija Bojović: U toku burnih događaja postavljao se i zahtev za studentskom vlašću. Ukoliko se ne slažete sa tim zahtevom, smatrate li da
je bilo neophodno postaviti problem vlasti u smislu njenog preinačenja
i stvaranja drukčijeg tipa u odnosu na postojeće oblike?
Žak Berk: Govorilo se o „studentskoj vlasti“. Ja nisam za „studentsku vlast“, ali sam za vlast inteligencije, jer student je samo deo inteligencije. Revolucionarne snage društva sačinjava inteligencija, radnici i
seljaci, uz uslov da između ta tri elementa vlada realistička povezanost,
odnosno, u krajnjoj liniji, racionalna analiza. Ja insistiram na tom pojmu
racionalnosti. Verujem, kao što je prirdno, da se u jednom pokretu mladih računalo mnogo sa spontanošću i čak sa kockom. Tako se reagovalo
protiv nekih dosadnih oblika našeg univerziteta i našeg društva. Bez
obzira što će, ako je to reagovanje veoma zdravo i što je ono otkrilo neke
revolucionane težnje zemlje za koju se mislilo da je pretežno buržujsko,
očigledno je da će te težnje moći da se ovaplote u istoriji samo uz uslov
da se racionalizuju.
Ukratko, vidite vezu koju uspostavljam između svih tih delujućih
snaga i snaga virtualnosti: snage koje pokreću radnike fabrika i njiva,
snaga naroda koji se oslobađaju kolonijalnog položaja, i snaga omladine
i inteligencije. Analizirati tu povezanost, racionalno je staviti u dejstvo,
to je, čini mi se, zadatak teorije i prakse u narednim godinama.
Ilija Bojović: Jedna od poslednica dekolonizacije, kojoj su se suprostavljale bivše metropole – nosioci neokolonijalizma, je stvaranje
izraelske države. Sukobi koji su proistekli zbog stvaranja Izraela uslovili
su komplikovanje palestinskog problema i na širem međunarodnom
planu. Kako gledate na perspektive tog sukoba i mogućnosti njegovog
miroljubivog razrešenja?
Žak Berk: Pristupajući sada jednom drugom problemu, problemu
Palestine, pogledajmo kako bi se on mogao još bolje osvetliti. U proleće
prošle godine velika kampanja u javnom mnjenju nastojala je da francuski narod pokrene u korist Izraela. Međutim, tu je bila reč o pitanju koje
svaki istraživač Istoka poznaje već odavno. Znao sam, na primer, da se
jevrejsko stanovništvo Palestine – neznata manjina pre rata 1914 – uveliko povećava, malo po malo, prilivom doseljenika, kupovinom zemlje i
uskoro vojnom ekspanzijom. Pozivajući se na cionističku ideologiju, jedan
pokret, od koga su Arapi mogli da vide samo ofanzivni aspekt, širio se
40
ILIJA BOJOVIĆ
sve više na zemlji koju su u početku nastanjivali palestinski Arapi. Znam
dobro da je Palestina veoma stara zemlja, nekadašnja postojbina Jevreja.
Ali, možemo li da izbrišemo stvarnu istoriju tolikih vekova da bismo se
vratili onome što je skoro mitologija? A kako bilo, za Arape je ekspanzija
Izraela mogla da predstavlja samo jedan evropski izvozni nacionalizam.
Polazeći baš od evrocentričkih koncepcija, Vajaman i drugi cionistički
teoretičari smatrali su da je moguće ponovo nastaniti u Palestini značajan deo jevrejskog naroda. Oni su smatrali da neće biti velikih teškoća
od strane Arapa. Slično je bilo stanovište svih kolonizatora. Međutim,
teškoće su se ubrzo pojavile već u periodu između dva rata. To je bio dugi
niz akcija otpora palestinskih seljaka, ali i grešaka arapskih rukovodilaca. Nikad se neće dovoljno strogo osuditi arapski demagozi i političari,
ili, pak, oni arapski aristokrati koji su prodavali zemlju jevrejskim agencijama da bi potom pokušali da je povrate silom. Pa ipak, ne može se
beskonačno pozivati na grešku tih elemenata protiv celog jednog naroda,
protiv naroda koji je danas kolonizovan u svojoj sopstvenoj otadžbini,
ili rasturen ili pak sakupljen u logorima za pregrupisavanje koji liče na
koncentracione logore.
Ilija Bojović: Vi ste, gospodine profesore, izvesno vreme boravili
na teritoriji koju su osvojile izraelske oružane snage. Kakvi su vaši utisci
o sistemu vlasti koju je Izrael postavio na toj teritoriji?
Žak Berk: Nedavno sam posetio, možda pre mesec dana, levu obalu
Jordna. Žalostan je to prizor. Sopstvenim očima sam video selo Karame
koje je opustošeno; video sam kako izraelski pucnji svakodnevno uništavaju kamione sa povrćem, privatne automobile, kao da hoće da pojačaju
utisak užasa i seljaci sa te obale, najbolje poljoprivredne zone Jordana, primoraju da evakuišu svoje njive da bi još više povećali masu izbeglica.
Zato, sa nekoliko drugih univerzitetskih nastavnika, mi smo se
u junu 1967. godine oduprli onima koji su uzeli učešća u skoro šovinističkom držanju u korist Izraela. Bilo je dijaloga i polemika na radiju i
u novinama; osnovali smo grupu koja nije prestala da se povećava sve
dotle dok je javno mnjenje u Francuskoj nije zauzelo pravičniji stav, do
čega je već došlo.
Istovremeno, a mogu to da kažem kao poznavalac stvari, pošto sam
od tog sukoba posetio Siriju, Jordan, Egipat, Irak, Sudan i Tunis, arapske
zemlje ili većina među njima, otpočele su objektivnu kritiku svojih grešaka
u prošlosti. Danas one imaju realističniju koncepciju o onome šta treba da
se učini.Toj pozitivnoj evoluciji odgovarala je evolucija međunarodnog
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
41
javnog mnjenja koja se manifestovala kroz više odluka Saveta bezbednosti. Zbog toga sam optimista što se tiče razvoja tog problema.
Ilija Bojović: S obzirom na miroljubivi stav Jugoslavije u aktuelnim
međunarodnim zbivanjima i njenu politiku nesvrstavanja koju prihvata
i arapski svet, da li biste bili ljubazni da nam iznesete vaše mišljenje o
ulozi Jugoslavije u jačanju pozitivnih, konstruktivnih tendencija u međunarodnim odnosima na tom podruju?
Žak Berk: Meni je utoliko veće zadovoljstvo da o tome govorim
što sam u vreme 1953–1955. godine, kada sam se nalazio u Egiptu, bio
u dobrim odnosima sa vašim tamošnjim ambasadorom, gospodinom
Nikezićem, vašim sadašnjim ministrom inostranih poslova. On govori
francuski kao Francuz. Učestvovao je čak i u francuskom pokretu otpora.
U tom momentu se učvrstilo ono prijateljstvo između Jugoslavije i Egipta,
prijateljstvo koje igra krajnje pozitivnu ulogu u orijentaciji odnosa između Istoka i Zapada. Bio sam, dakle, u mogućnosti da od početka, a posle
s vremena na vreme, posmatram aktivnost koju je vaša zemlja razvila da
bi učinila da Arapi bolje shvate spoljni svet i da spoljni svet bolje shvati
savremenu evoluciju arapskog sveta.
42
ILIJA BOJOVIĆ
5
5
BLANCHOT Maurice
Moris Blanšo (Maurice Blanchot), jedan od najvećih savremenih
filosofa, poznati francuski esejista i romansijer, rođen je 1907. godine.
Njegova dela, među najoriginalnijim i najtajanstvenijim u našem dobu,
stvarana su kroz sučeljavanje, kao i pod veoma raznovrsnim uticajima,
počev od imena kao što su: Nietzsche, Hegel, Heidegger, Hölderlin, ali
i Kafka, Lotreamon, Sartre, Leiris, Foucault, Derrida, romantičari vizionari, Džojs i Malarme – kojima je posvetio svoj najlepši esej, „Pogrešni
koraci“ (Faux pas, 1943). Uz Pjera Klosovskog, Žorž Bataja, Žilber Lelija,
Emmanuel Lévinasa i Žan Polana, Blanšo je savremeni pisac koji je najbolje istražio Sadov ukleti genije. Blanšo je znao da prevaziđe lekcije svojih
učitelja, on se ne zadovoljava, kao što su to mnogi učinili, time da prilagodi Sadov erotizam, Kafkinu neobičnost ili Lotreamonovu fantastiku, već
se hrani njima da bi obogatio svoju sopstvenu pesimističku i negativnu
filosofiju, koja je bliska filosofiji jednog Beketa. U tom pogledu, njegovo
najpoznatije delo „Mračni Toma“ (Thomas l’obscur) – čija je prva verzija
objavljena 1941. godine a druga je iz godine 1950. – nagoveštava školu anti-romana, kao što je predskazuje, takođe, i u „Aminadatu“ (1942), „Smrtnoj presudi“ (L’Arret de mort, 1948), „Svevišnjem“ (Le Trčs-Haut, l948),
„Vatrenom delu“ (Part du feu, 1949), „Onaj koji me nije pratio“ (1953),
„Od Kafke do Kafke“ (De Kafka ŕ Kafka); „Kniževni prostor“ (L’Espace
littéraire,1955), „Poslednji čovek“ (Le dernier homme, 1957), „Knjiga koja
dolazi“ (Le Livre ŕ venir, 1959), „Čekajući zaborav“ (L’Attente l’oubli, 1962)
i „Razgovor bez kraja“ (L’entretien infini, 1969), „Prijateljstvo“ (L’Amitié,
1971). Posle 1968 povlači se iz javnog života, tada nastaju dela kao što su:
Pas au-delŕ (1973), „Pisanje propasti“ (L’Écriture du désastre, 1980), kao
i „Nepriznatljiva zajednica“ (La Communauté inavouable, 1983).
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
43
Tokom tridesetih godina Blanšo je bio aktivista ekstremne desnice,
prošlost kojoj će se kasnije uporno suprotstavljati svojom intenzivnom
angažovanošću na strani ekstremne levice, koju je formulisao sentencijom: „Misli i delaj na takav način da se Aušvic više nikad ne bi mogao
ponoviti“.
STUDENTSKA POBUNA I DRUŠTVENA KRIZA
Dragi gospodine,
Oprostite što vam odgovaram pismom, li kao što ste dobro predosetili, budući da učestvujem koliko god mi je to mogućno u sadašnjem
pobunjeničkom pokretu, ne osećam se duševno dovoljno neangažovanim
da bih raspravljao o pitanjima koja mi postavljate o „književnosti“ i u
vezi sa kojima bih, ustalom, mogao samo da pokušam da vam pokažem
zašto su mi ona tuđa.
Ali zbog prijateljskih osećanja koja gajim prema jugoslovenskom
narodu i u znak priznanja prema njegovom osobenom naporu za oslobađanjem, ne bih hteo da ostavim bez ikakvog odgovora vašu molbu za
izvesnim razjašnjenjem. Želeo bih pre svega da kažem sledeće: ma kakve
bile njegove neposredne političke posledice, ono što se dogodilo (kažem
to posle zrelog razmišljanja) ima značaj prekretnice, tako da ni sa teorijskog ni sa praktičnog stanovišta gledano život neće biti kao ranije ni ovde
ni na drugim mestima.
Tokom celog maja – a naročito od 18. do 30. maja – revolucija
je postojala kao mogućna i ona bi se zbila kao stvarna da francuska
Komunistička partija (ovim označavam njen organizaciju i aparat, a ne
njene aktiviste koji su uvek dostojni divljenja), bežeći od svoje dužnosti
iz straha da kod nekih ne izazove strah, nije sve učinila da zaustavi pokret
i da doprinese vaspostavljanju degolističke vlasti koja se raspadala, a sa
njom i društva koje ona predstavlja.
Dopustite mi da vam ovde kažem kakvu su žalosnu i ideološki kobnu grešku počinili naši prijatelji sa Istoka – a na prvom mestu sovjetski
rukovodioci – kada su u pitanju De Gol i degolistički režim. Za nas intelektuale komuniste ovaj režim predstavlja nešto najgore: već deset godina
on nam nameće stanje političke smrti time što je ugušio svaki stvarni
44
ILIJA BOJOVIĆ
politički život, što mu je jedini cilj nerazumni nacionalizam, koji se budi
ne samo u Francuskoj, već i u Nemačkoj, što teži anahroničnoj i sa moralnog stanovišta prezrenja dostojnoj veličini, što održava ekonomski sistem
eksploatacije i tlačenja, i najzad time što svaku mogućnost izražavanja i
donošenja istinske odluke oduzima u korist jedne jedine nebično autoritativne i nadmene ličnosti (jer ako nam je pravo slobodnog izražavanja
bilo na izgled ostavljeno, uslov je bio da ono nema nikakvog dejstva).
Deset godina podnosili smo to stanje političke smrti, i sam De Gol
nije bio ništa drugo do predstavik te smrti, u isti mah otmena i vulgarna
obrazina iza koje se krije ništavilo.
S jedne strane politička smrt, a s druge latentno ratno stanje. Jer
za sve ovo vreme u francuskom društvu, za koje se govorilo da je mirno
i kome su se divili (kako je to bilo jadno) narodi koji izgrađuju socijalizam, sve napredne snage – svi radnici, svi studenti i svi intelektualci
neprestano su živeli u ratnom stanju, živeći ovde kao na okupiranom
području, pobunjeni protiv lažnog nametnutog zakona koji je pre deset
godina donesen zahvaljujući državnom udaru.
Moglo se očekivati – mada se to svakako nije moglo tačno predvideti – da će ogromni pritisak koji su svesno ili nesvesno trpele nove snage,
snage radničke i studentske omladine, dovesti do čudesno munjevitog
javljanja pobunjeničkog pokreta, pokreta izvanredne dinamičnosti i političke inventivnost, pokreta koji u isti mah teži slobodi i odbacivanju.
Rano je još da se naznače njegove odlike, da se one imenuju, to jest da
se on time suzi. Ali već danas treba ukazati na to da ako on predstavlja
globalni pokret za odbacivanjem buržoaskog društva, on pre svega teži i
težiće svim sredstvima raskidu sa degolističkom vlašću, sa degolističkim
društvom i generalom De Golom. Otada takođe proizilazi da je jedna od
njegovih prvih odlika njegov antinacionalistički stav, čime se on nadovezuje na internacionalistički marksizam i ističe ili ponovo potvrđuje najveći
značaj internacionalnog zahteva, koji na žalost već decenijama potpuno
ignorišu tradicionalne komunističke partije. Ovaj pokret jeste pokret
korenitog raskida, violentan, svakako, ali ta violentnost je potpuno kontrolisana i u svojoj finalnosti komunistička, mada neprestanim osporavanjem dovodi u pitanje vlast i sve oblike vlasti. Prema tome, on se u svojoj
biti ukazuje kao pokret odbacivanja, koji se čuva svakog preuranjenog
* Ovaj tekst Moris Blanšoa uputio je specijalno za „Književne novine“ preko našeg
saradnika Ilije Bojovića.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
45
tvrđenja ili programa, jer predoseća da se u svakom tvrđenju, onakvom
kako se ono može iskazati govorom koji je nužno otužan ili izvitoperen,
krije opasnost da bude iskorišćen od strane vladajućeg sistema (sistema
kapitalističkih industrijskih društava), sistema koji sve uključuje u sebe,
računajući tu i kulturu, pa makar ona bila i „avangardna“.
Da bi se bolje video moj stav, slobodan sam da prikjučim ovome
pismu dva teksta koje sam na samome početku ovih događaja formulisao
sa nekoliko prijatelja i koji – treba reći da ih je potpisao veliki broj pisaca
(od Sartra do Lakana) – pokazuju smisao našega odobravanja (to je odobravanje aktivno kod izvenog broja potpisnika): uostalom, ova saglasnost
je u vezi sa namerom nas kao pisaca, pošto je za nas jedino valjan zahtev
za pisanjem shvaćenim kao nešto što je danas predodređeno da nosi sve
vidove rastvaranja i osporavanja, čime se prema tome isključuje svaka
već prihvaćena vrednost.
Još jednom oprostite zbog ovog kratkog, na brzinu napisanog pisma
i primite izraze moje duboke simpatije.
Moris Blanšo
* * *
Najimpresivnije obeležje ovih događaja po kome se ovaj pokret
razlikuje od svih drugih sličnih pokreta, jeste, naravno – zadovoljavam
se time da samo podsetim na nju – činjenica da je ova studentska pobuna
bila u stanju da spontano, iznenada, u jednom prividno mirnom i zadovoljnom društvu, izazove revolucionarnu društvenu krizu krizu koja se
ispoljila kroz ovaj aktivni divlji štrajk, koji je mobilisao i imobilizovao
deset miliona radnika, i to uprkos sindikalnim rukovodiocima i uprkos
savetima svih opozicionih partija: za nekoliko dana čitavo jedno društvo
počelo je da se raspada; eto to je činjenica koja ima presudan značaj.
***
Solidarnost sa meðunarodnim studentskim pokretom – tim
pokretom koji je iznenada, u toku slavnih èasova, upravo zdrmao takozvano društvo blagostanja savršeno olièeno u francuskom društvu
– ta solidarnost koju ovde potvrðujemo predstavlja pre svega odgovor
lažima pomoæu kojih sve politièke institucije i formacije (sa malim
46
ILIJA BOJOVIĆ
izuzecima), sva sredstva informacija (gotovo bez izuzetka) nastoje veæ
mesecima da izvitopere ovaj pokret, da izopaèe njegov smisao ili èak
pokušavaju da ga uèine smešnim.
Skandalozno je ne uočiti u ovome pokretu ono što u njemu traži
sebe i što je u pitanju: volja da se svim sredstvima izmakne jednom poretku koji je otuđen, ali tako snažno integrisan i tako struktuiran da postoji
opasnost da čak i njegovo osporavanje uvek bude okrenuto u njegovu
korist. Skandalozno je i ne shvatiti da je nasilje zbog koga se zamera izvesnim vidovima ovoga pokreta samo odgovor džinovskom nasilju pod
čijim se okriljem održava većina savremenih društava i koje divljaštvo
policije otkriva.
Osuđujući bez ikakvog oklevanja ovaj skandal, želimo da istaknemo
da je od najvećeg, možda presudnog značaja da, suočen da vladajućim
sistemom, studentski pokret, ne dajući nikakva obećanja već, naprotiv,
odbacujući svako preuranjeno afirmisanje, suprotstavi tom sistemu i
sačuva moć odbacivanja koja je, po našem mišljenju, kadra da otvori
novu budućnost.
(Tekst napisan oko 6. maja iste godine)
Svojom moći odbacivanja i trajnim borbenim pokretom koji je
tesno povezan sa svim radnicima, studentska pobuna zadaje možda odlučan udarac eksploatatorskom i tlačiteljskom sistemu koji vlada u našoj
zemlji. Tim istim pokretom studentska pobuna doprinsi našem oslobađanju od političke smrti, i čak potresa aparate tradicionalnih političkih
formacija i partija.
Treba sve učiniti da bi se sačuvali smisao te pobune, originalnost
akcije koja se u njoj ispoljila i nova sloboda koju je ona već sada osvojila
za sve. Ni jedna organizacija ne može danas tvrditi da je ona predstavljala
revolucionarni zahtev, to jest, komunistički zahtev.
Da bismo, sredstvima koja su mu svojstvena, podržali džinovski
pokret radnika, pokret u kome se konkretno ostvaruje jedinstvo i da
bismo onemogućili svaki ideološki ili praktični pokušaj koji bi težio
odvajanju borbe radnika od borbe studenata, odlučujemo da se pridružimo A kcionim, Odborima za podršku Pokretu 3. maja i njegovom
nastavljanju.
(Tekst napisan oko 12. maja iste godine)
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
47
***
Zahvaljujem na svim vaśim obavestenjima i vaśoj paznji. Mi smo
svi zainteresovani u najvećoj meri. Recite mi šta vas rukovodi da mislite
loše o situaciji u Jugoslaviji : to je, nažalost, moguće, ali u svakom slucaju
mogu da tvrdim da su moji prijatelji kao i ja sam, i u ime samog komunističkog principa, imali za napore oslobođenje Jugoslavije i otpor na
ortodoksnost zvanu staljinizam, velike simpatije i razumevanje.
U svakom slučaju mi ćemo biti srecni ako vi i vaši prijatelji pošaljete tekstove za bilten o nekom predmetu, ma koje vrste, koji se odnosi
na naše zajednicke preokupacije.
Kao sto ćete videti, ja ne želim da sasvim uzmaknem : u nemogućnosti da odgovorim direktno na vaša pitanja, ja sam napisao za vašu reviju
ovaj kratak takst i nemojte se uzdržavati da ga objavite. Ovo je samo kao
mali dokaz prijatelstva.
Produžimo naše kontakte. Situacija je ovde sada dosta teška. Buducnost ne može drugačije da se predvidi sem u obliku opasnosti. Treba
vremena, strpljenja i danonoćnog rada.
Iskreno vaš,
Moris Blanšo
Dragi Ililja Bojoviću,
Oprostite mi što ne odgovaram direktno na vaša pitanja. Prvo, jedna prethodna napomena : ako nisam zaboravio mislim da sam se uvek
opirao predavanju igri pitanja. Zašto? Odgovriti nije nikada moguće sem
onom koji ispituje, a jasno je, da je onaj koji je uspeo da postavi pravo
pitanje, odista upitno pitanje, ispunio svoj zadatak i može samo da se
povuče : odgovor, ukoliko do njega i dođe, može da potstakne pitanje,
ili, pak, da vrati još koje početom ispitivanju. Pisanje je povezano sa zahtevom jednog uvek indirektnog i uvek neformulisanog pitanja, o pisanju,
zahtev tako nametljiv i tako optužujuci da smo za njega odgovori čak i
pre pisanja.
Ovim, čini mi se da sam već sve kazao. Želeo bih da dodam još
jednu opštu napomenu, kako bih pokušao da bolje opravdam svoje po-
48
ILIJA BOJOVIĆ
vlačenje pred posebnim pitanjima koja vi postavljate. Svakako, knjige se
izdaju uvek. U svim zemljama i na svim jezicima od kojih se neke smatraju kao dela kritike, dok druge nose naziv romana, a neke su poezija.
Moguće je da će ova razlikovanja da traju dugo vremena, ili će ustupiti
mesto novim razlikovanjima, kao što će još biti knjiga, dugo vremena
pošto bude iscrpen pojam knjige. Međutim, treba staviti jednu napomenu : od Mallarme-a (uzmimo to ime kao obeležje) ono što je nastojalo
da učini sterilnim takva razlikovanja, to je što se, preko njih i još važnije
od njih, pojavilo na svetlosti dana potpuno saznanje o nečemu što se i
dalje nazivalo „literatura“ ali sa jednom novom ozbijnošću, jednom
obnovljenom odgovornošću. Drugačije rečeno, eseji, romani, poeme
kao da su tu, da su pisani samo zato da bi dopustili radu na literaturi da
se izvrši i preko tog rada, da se oslobodi pitanje: šta se stavlja na kocku
za čoveka, i to čoveka današnjice činjenicom da nešto kao umetnost ili
literatura postoji ? – Pitanje neobično hitno i istorijski nužno, ali koje je
krila i koje nastavlja da krije vekovna tradicija estetizma.
Neću reći da je prevaziđen ovaj trenutak: to ne bi imalo smisla.
Ma šta radili, ma šta pisali – i veličanstveno iskustvo nadrealista to je
pokazalo – literatura se tog dokopava i mi i dalje pripadamo civilizaciji
knjige. Međutim i sam književni rad i istraživanja doprinose da se razbiju
principi i istine koje štiti literatura. Taj je rad u korelaciji sa celim, svim,
sveukupnim kretanjem nauke učinio da izbije na videlo, (ne po prvi put)
jer da ga nosi cela istorija filosofije. Ali potvrđeno upravo delima na jedan nužniji i originaliji način, samo pitanje jezika, zatim, preko pitanja
i pitanje koje ga možda ruši (proizvodi rušenja) što se sabira u reč „pisati“, „ta besmislena igra da se piše“. Kao da dobu literarature nastoje da
sledi vreme – izvan vremena – pisanja.
Pisati, zahtev pisanja: i ne više pisanje koje se uvek stavljalo u službu
usmene reči, ili, pak, idealističke misli, nego pisanje, koje, naprotiv, svojom sopstvenom snagom polako oslobođenom kao da se posvećuje samo
sebi (svome uvek skrivenoom pitanju i malo po malo oslobađa sasvim
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
49
druge mogucnosti, jedan bezimeni način da se bude u vezi) i da se opšti
(kojim sve dovodi u pitanje, a kao prvo ideja o Bogu, Sebi, Istini, zatim o
samoj Knjizi i Delu, tako da bi to pisanje uzeto u svoj svojoj zagonetnoj
strogosti), daleko od toga da za cilj ima Knjigu, označavajući radije kraj,
pisanje ze koje bi mogle da se kaže da je van govora, van jezika.
Oprostite zbog ovih neophodno oštrih primedbi. Ono što pokušavam da kažem (da predložim za razmišljanje), to je možda samo ovo :
pisati, u smislu kako sam nastojao da to shvatim, pretpostavlja kao promenu epohe i (govoreći hiperbolično) kraj istorije i, u tom smislu ide
preko dolaska komunizma (priznatog kao vrhovni zahtev, onaj koji niśta
na ostavlja na miru, budući da je komunizam još uvek s one strane komunizma). Pisati tad postaje jedna strašna odgovornost. Na nevidljiv način
pisanje je pozvano da uništi, da razori govor u koji smo ma koliko bili
nesrećni, komotno smešteni, zatvoreni. Pisati je sa tog stanovišta najveća
sila, jer ona nužno povređuje Zakon, svaki zakon i svoj sapstveni zakon.
Pisanje je suštastveno opasno, nevino opasno: evo, na kraju, sve na što
sam hteo da ovde potsetim.
Moris Blanšo
Objavljujemo integralni tekst pisma Morisa Blanšoa poslatog Iliji Bojoviću, u kome
odgovara na izvesna pitanja.
50
ILIJA BOJOVIĆ
6
6
PIERRE DE BOISDEFFRE (1926–2003)
Pjer de Boadefr (Pierre de Boisdeffre), književni kritičar i književnik, istoričar književnosti, romanopisac, esejista i ambasador, rođen je
u Parizu 1926. godine. Posle Škole političkih nauka i Pravnog fakulteta,
studirao je na Nacionalnoj Školi za javnu upravu. Radio je najpre u Ministarstvu prosvete, a potom je prešao u Ministarstvo spoljnih poslova
gde je od 1958. do 1963. godine bio pomoćnik dirketora za štampu. Od
1963. do 1968. godine bio je direketor Francuske radioifuzije. Krajem
šezdesetih bio je savetnik francuske ambasade u Londonu.
Veoma rano je počeo da se bavi kritikom i sarađivao je u raznim književnim publikacijama. Laureat je Grand Prix klnjiževne kritike (1951).
Od 1975. bio je Predsednik žirija književne nagrade Šatobrijan. Držao je
veći broj predavanja u zemljama Evrope i Amerike. Boadefr je osnovao
kolekciju „Klasici XX veka“ čiji je direktor bio dvanaest godina.
Najpoznatija dela: , „Kud ide roman?“ (Ou va le roman), „Današnji
francuski pisci“ (Les ecrivains francais d’aujourd’hui, u kolekciji „Que sais-je?“), „živa antologija današnje književnosti“ (Anthologie vivante de
la littérature contemporaine), „Vera starih dana“ (Foi des anciens jours,
1977), „Gete mi je rekao“ (Goethe m’a dit, 1980), „Život Andre Žida“ (Vie
d’André Gide – Biogr.), „Nasuprot jačem vetru“ (Contre le vent majeur,
1994) „Metamorfoza književnosti“ (Métamorphoses de la littérature),
„Andre Malro“ (u kolekciji „Klasici XX veka“), „Živa istorija današnje
književnosti“ (Histoire de la littérature de langue francaise, 1930–80), „Lav
i lisica“ ( Le Lion et le Renard, 1998, „Žorz Sand u Noanu“ (George Sand
a Nohant, 2002). Boadefr je napisao i mnoga druga dela i eseje o raznim
piscima i problemima kulture.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
51
KRITIKA NIJE NAUKA
Ilija Bojović: U jednom članku objavljenom u „Les Nouvelles
Littéraires“ sa dosta ironije ste pisali o takozvanoj „novoj kritici“ i o
strukturalizmu. Da li bise hteli da kažete nešto detaljnije o fenomenu
strukturalizma i o modernim strujanjima u kritici? Šta mislite o doprinosu
Rolana Barta? Kakva je, po Vašem mišljenju, vrednost pogleda i rezultata
Žana Starobinskog, Žorža Pulea, Žan-Pjer Rišara, Žan-Pol Sarta, Lisjena
Goldmana, Anri Lefevra i drugih?
Pjer de Boadefr: Članak koji pominjete (objavljen u „Les Nouvelles
Littéraires“ prve nedelje januara 1967) nije se odnosio posebno na „novu kritiku“ i strukturalizam. Bio je to mnogo opštiji članak kojim sam
nastojao da napravim bilans naše savremene književnosti. Otkrio sam
očevidan kontrast između usahnulosti stvaralaca u savremenoj francuskoj književnosti i stvaralačkog genija koji se javio u romanu, pozorištu,
eseju, poeziji, od početka našeg veka do tridesetih godina, i nešto kasnije.
Uzgred, i nikako ne raspravljajući detaljno o tom problemu, samo sam
nagovestio, kao pojavu koja pripada današnjoj kritici pre nego koncenptualnoj misli, rat koji „četiri musketara strukturalizma“ vode protiv sartrovskog egzistencijalizma.
Što se Rolana Barta tiče, to je veoma inteligentan, sjajan, oštar kritičar, u isti mah veliki demistifikator i dobar demistifikator savremenih
motiva. Ali, treba se čuvati od tog da se bukvalno shvate njegova dokazivanja kada on prilazi književnoj istorii. Njegov „Rasin“, njegov „Mišle“,
tako uzbudljivi za duh, izgledaju mi veoma sporni. Na jedan opštiji način,
nisam siguran da ta „nova kritika“ koja se više ne služi jezikom već koja
takođe pretenduje na to da govori, koja se više ne potčinjava objektivoj
istini nekog dela, nisam siguran da ta kritika služi poznavanju velikih
književnih dela kao što je mogla da to čini tradicionalna kritika.
Na kraju vašeg prvog pitanja, vi pominjete vrlo različite kritičare.
Žan-Pjer Rišar, Žan Starobinski, Žorž Pule pripadaju, u stvari, čak i ako
su je oni obnovili, velikoj tradiciji književne istorije; Lisjen Goldman ili
Anri Lefevr bacaju marksističku svetlost na probleme književne istorije,
od sedamnaestog veka do naših dana; Sartr je Sartr, osnivač kritike koja
odija da bude kritika vrednosti, koja to jeste uprkos same sebe, u onoj
meri u kojoj je ona politička kritika, kritika ideja. Suđenje kojem Sartr
podvrgava Bodlera nije književno suđenje, to je političko suđenje.
Ono što u svakom slučaju ne može da se poekne, jeste vitalnost
52
ILIJA BOJOVIĆ
francuske kritike. Ma kakav stav da se zauzme u raspravama koje tradicionalnu kritiku suprostavljaju novoj kritici, francuska kritika je u punom
obnavljanju. Ali, ja bih voleo da se to obnavljanje manifestuje i na planu
stvaralašva.
Ilija Bojović: Francuska istorija književnosti i kritika proslavile su
se, nekad zahvaljujući pozitivističkom metodu. Danas se čuje sa svih strana da je taj metod zastareo. Da li je to tačno? Koje su glavne tendencije
savremene francuske kritike?
Pjer de Boadefr: Ma kakve da su njene zasluge, pozitivistička kritika, čiji je najslavniji predstavnik bio Lanson, pokazuje danas svoju ograničenost. Setite se onog udžbenika u kojem je Ogist Anželije zauzimao celu
stranu a Artur Rembo četiri reda u belešci pri dnu iste strane! Kritiku koja
se naziva tradicionalnom, književnu istoriju bitno je obnovio doprinos novih tehnika: uporedna književnost, socilogija, kritika tekstova, semantika,
nova logika – psihoanaliza... Dakle, izgleda mi da je nepravedno da se u
celini odbaci književna kritika sa istorijskom osnovom pod izgovorom da
istina dela nema nikakve veze sa istinom života. Sećate se onog odlomka i
Protiv Sent-Beva u kojem je Prust autora Por-Roajala optuživao da pisce
gleda uz uveličavanje stvari. Manije nekog pisca, njegove navike, način
na koji on živi u društvu, vodi ljubav, zarađuje novac, njegova prividna
delatnost, pa čak i njegova verovanja nemaju, govorio je Prust, skoro
nikakve veze sa drugim za koje, samo ono, stvara neko delo. Prust je, u
stvari, imao opravdane razloge da odbije da ga poistovećuju sa njegovom
društvenom ličnošću. Rekavši to, biografija može da bude veoma korisna
za poznavnje dela, Prustovog dela posebno. Samo romanopisci pribegavaju i pribegavaće sve više i više autobiografskom ispitivanju.
Ako apsolutno treba da se pravi razlika između struja francuske
kritike, ja ih vidim tri. Prva je – i u nju bih svrstao i sebe lično – kritika
vrednosti: kritika koja nastoji da kroz „angažovanost“ dela otkrije suštinske vrednosti prema kojima se pisac određuje. Toj kritici pripadaju
tako različiti pisci kao Žak Rivijer, Šarl de Bos, Žak Madol ili Pjer-Anri
Simon. Tu kritiku vrednosti pokušao sam da definišem u Metamorfozi
književnosti.
Pored te kritike, „angažovane“ kritike, ne u političkom smislu izraza
već u metafizičkom i moralnom smislu, – postoji kritika koja može da se
okvalifikuje kao istorijska ili politička. To je kritika sitacije: marksistička
ili sartrovska kritika. Ma kakvi da su politički i ideološki stavovi koji se
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
53
prihvataju, radi se o tome da se delo prorešeta kroz rešeto političko-moralnih stavova pisca. Tako Sartr sudi (i osuđuje) Flobera zbog njegovog
odbijanja Koune, ili Bodlera zbog begstva u dendizam. Tako Lisjen Goldman ponovo izmišlja jednog Paskala ili jednog Rasina koji više ništa ne
duguju hrišćanstvu a sve nekoj sociologiji – sociologiji velikim delom
izmišljenoj – književnog dela u sedamnaestom veku. Što se „tradicionalnih“ marksista tiče, oni ocenjuju prilog naših velikih pisaca po njihovom
stavu u borbi između „reakcije“ i „revolucije“; o piscu se više ne sudi po
delima koja nam ostavlja, već po često slučajnim stavovima koje je mogao
da zauzme. Međutim ti isti kritičari na kraju su priznali „progresivni“
karakter dela „reakcionarnih“ pisaca kao što je Balzak.
Dosta udaljenu od te dve struje, ja vidim jednu treću struju: kritika
formi, kritika koja je nasleđena od nemačke Geštalt-kritike, koja je preteča strukturalizma, koja se, uostalom, u Sovjetskom Savezu i u Nemačkoj
pojavila pre više decenija. Ne radi se više o tom da se o delu sudi po
njegovom sadržaju, već po njegovim egzistencijalnim strukturama, po
njegovom jeziku. Jezik se posmatra kao globlni odgovor koji svaki pisac
daje za svoju prvobitnu situaciju. Zanimljivo je da tvrdnja podseća na
tvrdnju „umetnosti radi umetnosti“. Prema jednom sličnom postulatu,
tvrdi se da pisac ne govori o svetu, kao što smo to do danas verovali, već
da iskazuje svet; od trenutka kada on govori, njegova reč predstavlja sama
po sebi totalno opravdanje čina pisanja, opravdanje koje može da zauzme
mesto samog postojanja. Ne može se poricati da je strukturalizam oživeo
neke od najplodnijih idejnih rasprava ovih poslednjih godina. Njegova
je zasluga što je pokazao do kakvih preterivanja može da ide angažovana
književnost. Međutim, strukturalizam se izlaže opasnosti da zapadne u
ćorsokak, da se zatvori u fundamentalne dvosmislenosti, ukoliko odvaja
jezik, taj kalup u koji se zavlači ljudska misao, od humanog sveta koji ga
je stvorio.
Ilija Bojović: Posebno nas interesuje vaše mišljenje o tome koji je
najbolji francuski kritičar ovog veka.
Pjer de Boadefr: Po mom mišljenju, naš najveći kritičar ostaje i
danas Alber Tibode. Najpre zato što je on imao smisao za velike perspektive koje obeležavaju našu književnu istoriju; sa tog stanovišta, njegova
„Istorija francuske književnosti od 1789. do naših dana“ ostaje model
svoje vrste. Ali, njegova je zasluga takođe što je istražio puteve romansijerskog stvaralaštva, od Flobera preko Marsela Prusta do Žirodua. Najzad,
njegova je zasluga što je popisao, sa dubinom i tačnošću koje su retko
dosegnute, neka najveća dela našeg nasleđa. I ovde mislim na njegovog
54
ILIJA BOJOVIĆ
„Flobera“ ili na njegovog Montenja, koji je na žalost ostao nezavršen.
Tibode je bio kritičar ideja; to veoma ubedljivo dokazuje njegovo delo
Trideset godina francuskog života, posvećeno Baresu, Morasu i Bergsonu.
Ali ipak on nije bio kritičar jedne ideje; bio je suprotnost pristrasnom
kritičaru, njegova kritika bila je kritika koja prihvata, stalno otvorena
prema budućnosti.
Ilija Bojović: Vi ste gospodine Boadefr, i sami književni kritičar.
Kako vi lično gledate na kritiku? Na kakvom se načelu zasniva vaš metod rada?
Pjer de Boadefr: Znate, ja sam sasvim slučajno postao kritičar. Pre
dvdeset godina bio sam student škole ENA, stanovao sam u provinciji i
zimu 1949. proveo sam u Strazburu. Moj prijatelj Pjer Šmit Leroa, veliki
poslovni čovek i animator svog kraja, bio je i izdavač. On je pročitao dosije mojih štiva u mladosti posvećen piscima koji su me, za vreme teškog
perioda nemačke okupacije, ohrabrivali i podržavali: Žid, Prust, Bares,
Malro, Sartr, Kami i neki drugi. On je odlučio da objavi taj dosije u Editions Alsatia: bila je to moja prva knjiga, „Metamorfoza književnosti“ koja
je odmah privukla pažnju i, 1950. godine donela mi je Nagradu kritike
(ispred R.–M.Alberesa, Ž.Pulea i Rože Stefana). Ta slučajnost stvorila
je od mene kritičara, mada ja na to uopšte nisam mislio. Stvarno, skoro
petnaest godina bavio sam se tekućom književnom kritikom. Tokom te
kritike koja je postala profesionalna, ja sam mogao da ustanovim odsustvo ne radova, svakako, već celovitih pregleda savremene književnosti.
To me je navelo da napišem svoju Živu istoriju današnje književnosti
(Perrin, 1958) i one dve notologije koje su joj sledile.
Ali, ne smatram sebe prevashodno kritičarom. Radije bih se smatrao analitičarom – u romanu, poeziji, eseju – važnih duhovnih problema
našeg vremena. S druge strane, odbijam da apriori biram između ljudi
i između dela. Ako sam u dva toma „Metamorfoze književnosti“ radije
izabrao pisce koje sam voleo i koji su me formirali, kasnije nisam hteo da
gradim nepropustive pregrade između onih koji su me privlačili i onih
koji su me odbijali, između onih koje sam više voleo i kojima sam se divio, s jedne strane, i onih prema kojima sam bio neprijateljski raspoložen,
s druge strane. Pokušao sam da predložim, u jednom vremenu punom
isključivosti, kritiku prihvatanja jer, ja ustajem protiv tog zida koji danas
razdvaja dva oblika knjižvnosti; jedan koji se malo ceni ali mnogo čita,
– roman za široku potrošnju, bulevarsko pozorište, tradicionalna književnost, – i drugi koji se kuju u zvezde ali dosta slabo čita: avangardna
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
55
književnost, koja hoće da bude revolucionarna. Ona je roman obeležila
„novim romanom“, pozorište – „antipozorištem“, poezijom enformela,
kritiku „novom kritikom“. Neophodno je da te dve forme književnosti
nastave da koegzistiraju i, više nego da koegzistiraju, da razgovaraju. I ja
se trudim, što se mene tiče, da ih nateram da razgovaraju jer je to glavni
uslov njihovog života i njihovog opstanka.
Ilija Bojović: Gde, po vašoj oceni, gospodine Boadefr, kritika počinje, a gde se završava?
Pjer de Boadefr: To je pitanje na koje je danas vrlo teško odgovoriti: kritika i stvaralaštvo međusobno se prožimaju. Nije slučajno što su
od Bodlera i, još više od Prusta, veliki književni stvaraoci, bilo da su oni
romanopisci ili pesnici, takođe veliki kritičari. I obrnuto, postoji kod nekolicine naših kritičara neosporna stvaralačka snaga, tako da se danas
može reći da je kritika svugde, ako ne – kao što sam to ja možda pogrešno
pisao – stvaralaštvo nigde. Postoji međuzavisnost kritike i stvaralaštva i
skoro stalno međusobno prožimanje tih dveju vrsta.
Ilija Bojović: Šta je, po vama, gospodine Boadefr, kritka? Umetnost ili nauka? Literatura ili publicistika? Teorija ili praksa? Estetika...
ili, možda, filosofija? Psihologija... Sociologija...? Lingvistika? ili Istorija...
Teorija...?
Pjer de Boadefr: Po mom mišljenju, postoji samo jedna kritika,
ali ta kritika može da se upražnjava na više planova. Ranije, kritičar je
bio samo čitalac: on je voleo da čita, hteo da navede na čitanje, i njegov
zadatak je bio da nekom delu manje ili više teškom privuče čitaoce koji
za njega nisu uvek imali dobre ključeve. Potom, kritika je postala ambicioznija. Nije htela da ostane na planu analize, već se uzdigla na nivo velikih
sinteza, pokušala je da kroz dela prepozna ona velika opredeljenja koja
čine jednu kulturu i jednu civilizaciju. A zatim, prevazilazeći poslednji
stadijum, ona se potpuno oslobodila. „Nova kritika“ se ne bavi više, kao
juče, time da „služi misu“ pisca; ona hoće takođe da je kaže; ona hoće
da postane ravna sa stvaralaštvom. Ali postoji jedna opasnost: opasnost
da se oda „perifrazi“ ili „parafrazi“ kako se ne bi bavila istraživanjem i
spoznavanjem objektivne istine nekog dela.
Ilija Bojović: Kakva je funkcija književne kritike... da sudi...interpretira? Treba li kritika da ispituje samo čisto estetsku strukturu dela, ili pak,
mora uzimati u obzir i ostale elemente: socijalni, etički, filozofski itd?
Pjer de Boadefr: Mislim da kritika ima dve funkcije. Ona, s jedne
strane, ima funkciju obaveštavanja, dakle rasvetljavanja, izlaganja, uvođenja u dela. A zatim, na višem stupnju o kojem sam maločas govorio,
56
ILIJA BOJOVIĆ
ona može sebi da stavi u zadatak da sudi ili da odabira između dela koja
prolaze i onih koja traju, između onih koja su ispred svog vremena, koja
proriču novo doba i onih koja samo odražavaju zastarele forme. Ali ja
mislim da će kritika biti utoliko bogatija ukoliko bude koristila najraznovrsnije materijale i elemente ukoliko sama bude ovladala novim tehnikama
književne veštine i novim tehnikama opšteg saznavanja koje mogu da joj
posluže kao instrumenat.
Ilija Bojović: Smatrate li da je književna kritika stvaralačka po
svojoj prirodi? Ako jeste... kad ona to postaje?
Pjer de Boadefr: Sigurno je da je veliki kritičar, – ali veliki kritičari postaju retki, – najbolji saradnik stvaralaca koji se može zamisliti.
Uostalom, književni pokreti postoje samo zahvaljujući kritičarima koji
im daju ime, smisao, pomažu ih da se u njima prepoznaju. Konačno, kritika i stvaralaštvo su povezani.
Ilija Bojović: Da li, po vašem mišljenju, književni kritičar ima
pravo da negativno sudi o književnom delu zbog toga što se ne slaže sa
njegovim autorom na ideološkom ili filosofskom planu? Drugim rečima,
da li je kritičar dužan da zanemari svoje idejne koncepcije dok raspravlja
o nekom delu, ili pak treba da na osnovu konfrontacije svojih i piščevih
ideja ocenjuje to delo?
Pjer de Boadefr: Izgleda mi nedopustivo da se odstrani, odbaci,
izvestan broj dela zato što, ne odgovaraju vašem sopstvenom ideološkomili političkom opredeljenju. A, na žalost, svi mi poznajemo kritičare
koji odbijaju da zamisle da postoje drugi koji ne prihvataju da govore
o knjigama čija im se orijentacija ne sviđa. Ali zato, mislim da kritičar
ima pravo da ima „doktrinu“ i da prema toj doktrini sudi o nekom delu.
Samo, on mora da igra otvorenih karata, mora da najavi boju i da svojim
čitaocima pošteno saopšti prave razloge svog neslaganja.
Ilija Bojović: Do koje mere kritičar može da bude objektivan?
Pjer de Boadefr: Kao moto svoje prve zbirke eseja „Metamorfoza
književnosti“ stavio sam jednu nepoznatu, ako ne zaboravljenu Bodlerovu rečenicu: „Kritika mora da bude pristrasna, strasna, politička, ali jaka
sa stanovišta koje otvara najviše horizonata“. I ja mislim da je u tome sav
problem. Kritičar ne može da pretenduje na to da bude objektivan, on
je nužno subjektivan. Samo, ta subjektivnost ne treba da bude zatvorena
da ga zaključa u zatvor svog sopstvenog ja, neke ideologije niti čak neke
etike, treba da ta subjektivnost bude otvorena, razvijena prema svetu.
Ilija Bojović: Šta kritičar traži? Zašto se opredeljuje?
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
57
Pjer de Boadefr: Sve zavisi od kritičara. Ima kritičara koji samo
traže hedonističko zadovoljstvo u čitanju koje u njima budi izvesne harmonije. Drugi nastoje da u nekom delu prepoznaju velike tokove koji će
odrediti sudbinu njihove civilizacije.
Ilija Bojović: Šta u tom slučaju znači objektivna kritika i postoji
li uopšte?
Pjer de Boadefr: Objektivna kritika postoji sve manje i manje.
Kritika – kao i ostale forme književne aktivnosti – pokušava danas da se
približi nauci. Ali mi dobro znamo da kritika nije nauka, da subjektivnost
autora u njoj pritiskuje svom težinom i da smo daleko od toga da imamo
na raspolaganju sve elemente koji će nam dopustiti da iz dela koje će biti
podvrgunuto našoj proceni izvučemo neki neopoziv zaključak. Možda će
doći dan kad će kriika spadati u oblast elektronskih mozgova, lako može
da se zamisli da se elektronske mašine snadbeju maksimumom informacija o knjigama i da one vrše odabiranje. Ali dotle još nismo stigli.
Ilija Bojović: Kakav je odnos savremene francuske kritike, u metodloškom smislu, prema tendencijama današnje kritike u svetu?
Pjer de Boadefr: Čini mi se očigledno da kritika učestvuje u pokretu univerzalizacije koji zahvata kulturu u celini. Danas se teži tome
da više ne bude nacionalnih kultura. Pasternak i Nabokov, Šolohov i Ilja
Eenburg, Lorens Darel i Kestler, Kazancakis, Asturijas, Fokner i Graham
Grin, – mogao bih da navedem još mnogo imena, – pripadaju našem
francuskom intelektualnom nasleđu isto toliko koliko Sartr, Kami, Malro, Sent-Egziperi pripadaju nasleđu naših sovjetskih, jugoslovenskih,
poljskih, rumunskih i američkih prijatelja. Nimalo, dakle, nije iznenađujuće da naši francuski kritičari imaju svoje ekvivalente pomalo svuda po
svetu. Bio sam iznenađen time što sam na poslednjem kongresu kritike,
novembra 1966. održanom u Varšavi, video da su problemi koje smo
postavljali sebi mi Francuzi veoma slični problemima koje su sebi postavljala naša poljska, rumunska, češka ili jugoslovenska sabraća. U kojoj
meri književnost treba i može da odrazi glavne težnje današnjeg čoveka?
U kojoj meri problem jezika ima prvenstvo nad tim angažovanjem i nad
značenjem dela? U kojoj meri nacionalne individualnosti mogu da nestanu da bi nam dopustile da se bolje približimo samoj dubini ljudske duše?
To su bili glavni problemi koje smo mi sebi postavljali i, s tog stanovišta,
nije mnogo iznenađujuće što američki, poljski, jugoslovenski, japanski,
engleski romani pokazuju ponekad začuđujuće sličnosti, mada su njihovi
autori rođeni na hiljade kilometara jedan od drugog.
Ilija Bojović: Kako tumačite odons između avangardnog i tradicio-
58
ILIJA BOJOVIĆ
nalnog izražavanja u prozi i poeziji? Da li je po sredi mirna koegzistencija
ili direktno suprostavljanje?
Pjer de Boadefr: Veoma je iznenađujuće danas to što je avangarda
svuda. Tačnije, avangarda snažno zauzima pozicije koje su, juče, pripadale
akademizmu. U jednom smislu, to je dobro jer to znači da naša kultura
nije okamenjena, da neprestano ide napred. Ali, nezgoda je u tome što u
toj vrsti jurenja napred, kakva teži da postane književna „konzumacija“,
i same pozicije avangarde brzo zastarevaju i, šta više, bivaju prevaziđene
i pre nego što su i definisane. S druge strane, briga da se ne propusti poslednji brod, da se uvek ide napred, tolika je da se često stvara novo radi
novog, originalnost se traži po svaku cenu, ne brinući se o tome da se
sazna da li putevi koji se istražuju stvarno nude perspektive budućnosti,
dok su oni ponekad ćorsokaci. Ali, ipak, ja ne očajavam zbog toga što
vidim da stvaraoci avangarde pa čak i neki njeni teoretičari, tako brzo
postaju klasičari, – pa makar to ili klasičari apsurda. Semjuel Beket, Jonesko, Adams, Rob Grije, – a da i ne govorim o Mandiargu, o Bataju ili
o Vajngartenu – bili su još pre petnaest godina pisci bez publike. Danas
se svi prihvataju i tretiraju kao klasičari, prevode se svuda i prate se sa
pažnjom koja se ne poklanja uvek Malrou, Kamiju, ali to ne treba žaliti,
vreme će neizbežno obaviti svoj posao klasifikovanja.
Ilija Bojović: U celom svetu mnogo se raspravlja o fancuskom
„novom romanu“. Dok se, s jedne strane, Alen Rob –Grije , Bitor i drugi
veličaju, s druge strane, njima se osporava ili velika originalnost ili humanističke perspektive.
Ko je u pravu? Jedan od glavnih strukturalista, Mišel Fuko, kaže, na
primer, da je pojam HUMANOG i HUMANIZMA nedavnog porekla.
Je li to kriza humanizma? Znači li to da je došao kraj jednom vekovnom
shvatanju čoveka i sveta?
Pjer de Boadefr: Razlikujemo jasno „novi roman“ od novog romana. „Novi roman“ je vrlo precizan i vrlo razgraničen pokušaj francuskog
romana: poduhvat čišćenja, rekao bih skoro čišćenja vatrom, koji dovodi
do toga da roman oslobodi od svih njegovih superstruktura, od svih njegovih „alijenacija“, i koji, u tom poslu prečišćavanja, ide dotle da ubije
ličnost i sve ono što podseća na prljavštinu života. Šta će interesovati
romanopisca? To da sa najvećom mogućom tačnošću meri odnose, veze
koje ujedinjuju bića i stvari. Uostalom, to je eksperimenat koji, kod nekih
(Klod Simon, Bitor) čak, mnogo liči na sam poetski rad. Tad, naravno,
„novi roman“ odbacuje humanizam. Rekao bih da je on ahuman. Za njega, delo postoji pre čoveka i delo čoveku treba da da smisao; ali, to delo
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
59
je slobodno, ono se ne može izvesti iz ma kakvog humanizma. Izvesno je
da je humanizam trpeo zbog diskreditovanja koje je pogodilo našu civilizaciju počevši od četrdesetih godina. Mi još živimo pod znakom nove
blagovesti, tragične blagovesti, one iz Hirošime: posebno se književnost
još nije povratila od otkrića konc-logora. Treba li da idemo tako daleko
da sa Mišel Fukoom kažemo da je čovek „skorašnji izum“ i da je jedino
problem koji se postavlja problem jezika? Nisam u to siguran. Sve što može da se konstatuje jeste da je to kraj jednog tradicionalnog shvatanja po
kome je čovek bio mera svega, prema onoj čuvenoj Pitagorinoj formuli, i
shvatanje po kome je čovek bio jedini orijentir, jedina srednja mera među
elementima. Danas, nismo uopšte sigurni da svet odražava niti da može
da uzme lice čoveka. Sve što možemo da kažemo je da se sve događa kao
da je Bog mrtav i da samom čoveku preti smrt. Ali iz toga ne proizlazi
da mi treba da se odreknemo svega onoga što nam je ljudska civilizacija
donela. Držati se jezika kao jedinio mogućeg spasa, čini mi se da je to
zaključivanje opasne opklade.
Ilija Bojović: Alen Rob-Grije, Bitor i ostali pretežno su preokupirani problemima forme. Mlađi prozaisti: Filip Solers, Maks Saporta, još više
potenciraju tehničko-stilski aspekt stvaralaštva. Čuju se mnogi prigovori
da su njihova dela „laboratorijska“. Kakvo je vaše mišljenje o ovoj pojavi
i o budućnosti romana uopšte?
Pjer de Boadefr: Imao sam nameru da napišem, u saradnji sa Alen
Rob-Grijeom, esej – protiv i za – „novi roman“. Trebalo je da autor Ljubomore brani „novi roman“, ili bolje da napada tradicionalni roman koji je
trebalo da ja branim u kolekciji koja, uostalom, nosi naziv „Za i protiv“
i koja objavljuje jedno pored drugog dva oprečna mišljenja. U stvari, ja
sam prvi završio svoj rad, a Rob-Grije je mislio da sam ja sastavio pitanja
i odgovore: taj pamflet objavljen pod naslovom „Ibrik“ je na stolu i imao
je izvesnog odjeka. Smatram da je Rob-Grije najznačajniji predstvnik „novog romana“, ali ne mislim da je on prevashodno romanopisac. Ubeđen
sam da je on značajan pisac i da sada nalazi svoj put na filmu. Ipak ne
mislim da povodom njega može da se govori o „laboratorijskom delu“,
najpre zato što nam je on, još od početka svog stvaranja, dao savršena i
često značajna ostvarenja (mislim na „Posmatrača“ i na „Gume“), zato što
je on vrlo brzo postao majstor svoje tehnike. Od 1954. godine, njegovo
delo se razvija strogo, kao prema nekom unapred utvrđenom planu. Ne
bih to rekao i za neke njegove epigone ili za pisce koji su sazrevali pokraj
„novog romana“ i koji su pretrpeli njegov uticaj, kao Filip Solers. Filip
60
ILIJA BOJOVIĆ
Solers je, uprkos prividnosti koje variraju, anti-Rob-Grije. On je pošao da
bude klasičan romanopisac, učenik Aragona i Fransoa Morijaka, i grubo
je porekao taj prvi eksperimenat. Kud ga je to odvelo, ne znam. Sve što
mogu da konstatujem je da u njegovim poslednjim knjigama („Drama“),
vidimo da se odvija roman romana koji ne može da se napiše, pisca kakav ne može da postoji. Baš ta promašena priča zauzima mesto priče
za koju ne oseća da je sposoban da je napiše. I baš kad se radi o nekim
epigonima, pesnicama (Deni Roš) ili romanopiscima (Rikardu), jednog
izvesnog „novog romana“ (mislim na grupu „Tel Quel“), može u stvari,
da se govori, o laboratorijskim eksperimentima.
Ilija Bojović: Tradicionalizam se, pred avangardnim romanesknim
izrazom koji je u punoj ekspanziji povlači, iako i dalje postoji. Vidite li
mogućnost uporednog postojanja i, eventualnog, prožimanja tradicionalnog i avangarnog romanesknog izraza?
Pjer de Boadefr: Sigurno je da izvesni tradicionalni roman nema
više mnogo šta da nam donese. Psihološko tradicionalno pričanje u stilu „Princeze od Kleva“, pikarski i anegdotski roman kakve još pišu Anri
Troaja i Pol Vialar, još mogu da osvoje čitaoce; oni ne otvaraju više nove
perspektive. Zauzvrat, ovi ili oni oblici romanesknog izražavanja, mogu
još da se otvaraju prema budućnosti; mislim, naročito, na autobiografiju.
Iznenađujuće je da najbolji mladi romanopisci poslednjih godina (mislim
na Žoze Kabanisa, Fransoa Nurisijea, Žana Frestijea), polaze direktno
od takvog iskustva. I mada su tradicionalni pisci po svom stilu i svojim
romansijerskim postupcima, oni su na svoj način avangardni autori.
Ilija Bojović: Lirika je danas pretežno u senci romana. Uprkos tome, francuska poezija ne prestaje da vrši uticaj na pesnike u celom svetu.
Kakve se tendencije zapažaju u savremenoj francuskoj poeziji, osobito
među mlađim pesnicima?
Pjer de Boadefr: Na to pitanje sam pokušao da odgovorim u svojoj
Antologiji francuske poezije, od Bodlera do naših dana. Najpre me je iznenadio kontinuitet naše poezije: izvestan broj jučerašnjih pesnika ostao
je da živi u svojim naslednicima. Bodler, Vinji, Igo iz „Legende vekova“
i „Kraja Satane“, Lotreamon, Rembo, i, naravno, Malarme, Apoliner najzad, ostali su naši savremenici i još i danas imaju naslednike među nama.
Zauzvrat, ima već sada pesnika koji odbacuju sve svoje prethodnike, koji
ih radikalno odbacuju, koji osporavaju čak i mogućnost reči. Ranije, jezik, čak i ako je bio predmet poetskog rada, mogao je da se stavi u službu
nekog značenja. Danas, on je dovoljan sam sebi. Ali, on nije postao zgusnutiji, ne odgovara više svojim sopstvenim ciljevima, zato što koindicira
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
61
sa svojim sopstvenim dovođenjem u pitanje. Eto zašto sam, što se mene
tiče, pokazao toliko obazrivosti prilazeći savremenicima. Svakako, bio
sam smeliji nego moj slavni prethodnik, gospodin Žorž Pompidu koji
se zaustavlja na preminulim pesnicima; ja se nisam plašio da izaberem,
među sedamdeset četiri francuska pesnika od pre jednog veka, trideset
tri živa savremenika. Ali, ja sam pokušao da od njih zadržim one za koje
mi se učinilo da imaju izgleda, makar i sasvim malog, da jednog dana
postanu klasici. Bilo da su oni hrišćani kao Žan Grožan, Patris de la Tur
di Pen, Pjer Emaniel, ili Žan-Klod Renar; bilo da ih i dalje muči osvajanje
svetog bez Boga kao Sen-Džon Pers ili Iv Bonfoa, bilo da predstavljaju
narode koji upravo postižu svoju zrelost kao Sengor ili Sezer, bilo da odbacuju ili ne tradicionalne forme pesničkog izražavanja, otkrivao sam u
onima koji nam predlažu unutrašnju kritiku življenja, pedagogiju, – to
je slučaj kod Anri Mišoa, kod Žan Folena, Fransisa Ponža. Treba da crpemo među svim tim strujama. Ali ja imam osećanje da je savremena
francuska poezija u krizi i da se, konačno, ono što je najživlje u njoj, nalazi
izvan naših granica, kod onih naroda koje sam maločas pomenuo – crna
Afrika i magrebska Afrika, arapski svet, mladi i stari Kvibek – bilo kod
marginalnih nacija koje još žive od francuske kulture, kao frankofonska
Belgija ili romanska Švajcarska, bilo najzad kod „stranaca“ koji su ponekad primili bolje od nas doprinos našeg jezika i naše kulture.
Ilija Bojović: Da li savremena francuska književnost, po vašoj oceni, trpi strane uticaje? Poznato je da je na egistencijalistički roman uticala
američka literatura: Fokner, Dos Pasos, Hemingvej. Danas se govori o
uticaju ruskog formalizma (Šklovski, Ejhenbaum, Jakobson) na modernu kritiku. Da li postoje još neki značajni uticaji koji dolaze do izražaja
poslednjih godina?
Pjer de Boadefr: Kao što sam to maločas rekao, mi u ovom trenutku prisustvujemo rađanju one svetske književnosti, one Weltliteratur
koju je Gete predskazao. Izvesno je da je francuski roman, pre dvadeset
godina, pretrpeo direktan uticaj američkog romana i nemačke fenomenologije. Iz dogme o nepostojanju psihološkog, o njegovom štetnom
uticaju, o njegovoj nedovoljnosti, proistekao je čitav jedan deo „novog
romana“, – mislim na knjige Natali Sarot, Dos Pasos, Fokner, Hemingvej
nadahnuli su naše egzistencijaliste i Stranca Albera Kamija. Danas, ruski
formalizam, Šklovski i Jakobson, čine da se rađa čitav niz razmišljanja i
komentara. Ali, dešava se da dela potajno deluju pre nego što dostignu
svoj maksimalni uticaj. Tako je Kafka potajno delovao skoro četrdeset
godina, pre nego što je postao učitelj cele jedne nove književnosti. Isto je
62
ILIJA BOJOVIĆ
bilo sa nemačkim ekspresionizmom ili ruskim formalizmom.
Sada, kakva će biti budućnost te književnosti u stalnom mešanju?
Teško je da se odgovori na to pitanje, makar i zato što je i sama reč kao
takva radiklno dovedena u pitanje. Biće potrebno da francuski pisci pobede to dovođenje u pitanje, da prevaziđu smrt književnosti kao što su
prevazišli smrt Boga, da bi ta književnost našla jedno novo lice.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
63
7
7
BRETON JEAN
Žan Breton (Jean Breton) rođen je 1930. godine u Avignonu, Vaucluse.
Bio je, jedno za drugim, crkveni pisar, barmen, novinar.
Objavio je „Telo i sunce“, za koju zbirku pesama dobija Apollinaireovu nagradu 1960. godine, a potom zbirku „Leto telo“. Napisao je zajedno
sa Serge Brindeauom jedan manifest: „Poezija radi življenja“. Pomoćnik
je direktora revije „Le Pont de l’Epée“ i edicije „Guy Chambelland“.
Uz to, on je realizator ciklusa „Pesnici današnjice“.
Član je više žirija za dodeljivanje nagrada za poeziju. A kao stručnjak za mladu francusku poeziju , objavio je i prve zbirke zbrojnika poema, sa predgovorima Marc Alyna, Patrice Cauda, Yves Martina. Zatim,
je napisao prvi članak u Francuskoj o Joyce Mansouru.
Direktor je knjižare u Parizu: jedine knjižare u Francuskoj koja je
širom otvorila vrata poeziji (čak se u njoj održavaju mesečni sastanci
pesnika).
Sprema sa Guy Chambellandom jedan Klub poezije. Kao prva
zbirka pojaviće se: Neobjavljene pesme Jean Cocteaua, pesnički tekstovi
Jean Rousselota itd.
Lansiraće uskoro i kolekciju „Poezija radi življenja“; sa prvim naslovom „Tačan iza zvižduka vozova“ od velike glumice Emmanuelle Riva,
a potom: „Mohikanske ptice“ od nepoznatog Daniel Biga, prvog pravog
pesnika – bitnika Francuske.
64
ILIJA BOJOVIĆ
POEZIJA SENZIBILITETA IZVIRE IZ ŽIVOTA
Ilija Bojović: Koju pesničku koncepciju brani revija „Le pont de
l’epee“?
Žan Breton: To je slobodna revija, stara deset godina, i otvorena
za sva strujanja i smerove. Istina, ona prvenstveno objavljuje nove pesnike, ali se ne ustručava da objavi i neizdate pesme velikih prethodnika, ili
otštampa specijalne brojeve.
„Le Pont de l’Epée“ gaji naklonost za spontanu umetnost, neposrednu, za poeziju senzibiliteta – jer u tome je njena originalnost u jednom
dobu apstrakcija. Tražimo od pesnika isto toliko senzibiliteta koliko i jezičke umetnosti. Predloženi tekst mora da predstavlja ravnotežu i sklad
izmeđuta dva elementa: materijala (senzacija) i njegovog originalnog
oblikovanja pomoću jezika (pisane reči). Jer nemamo poverenja prema
poeziji koja je jedino spekulativna, formalna, intelektualna i često dugo
negovana u haremima biblioteka. (Grosso modo, mi pedstavljamo, u Parizu, neki mostobran za ono što je najbolje u francuskim provincijama
– plodno bilje i topla srca; a taj mostobran je zapao, po pravilu, u retoriku
i pomodarsku bezživotnost).
A kriterijum za uspelu pesmu? On nije u njenoj verbalnoj eleanciji ili izboru reči, ili ritmu, ili tipografskim obmanama, nego, naprotiv, u
svetu koji nam otvara i u koji nas uvodi: u onoj stvarnosti koja je realnija
i silovitija nego sama stvarnost, koja je sirova i često nema.
Ilija Bojović: Možete li nam navesti primere za ono što ne prihvatate?
Žan Breton: Pretpostavljamo, na primer, „Popodne jednog fauna“
od Mallarméa, gde je u skladu forma i senzibilitet i neka vrsta straha,
„Srećnom slučaju“ – toj ambicioznoj i promašenoj poemi, koju je nagrizla
praznina. Mi procenjujemo: da je poezija jednoj Marcellin Pleyneta bez
ikakve vrednosti, mada ona opčinjava tu i tamo snobove.
Ilija Bojović: Kakva je situacija u pogledu mlade francuske poezije?
Žan Breton: U Francuskoj ima 50.000 pesnika.
Svake godine ovi pesnci objave (skoro uvek o svom trošku) oko
1.000 zbirki pesama. Samo sto ili dve stotine od tih pesnika poseduje
talenat.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
65
Ilija Bojović: Danas se poezija stvara u senci romana. I pored toga,
francuska poezija ne prestaje da vrši veliki uticaj na pesnike celog sveta,
na primer: Jove, Perse, Char, Ponge, Michaux...
Žan Breton: I sami francuski pesnici su pod stranim uticajima:
dugo je to bio uticaj T.S.Eliota i Pounda, ili južnoameričkih pesnika, kao
Pabla Neruda. Uz to, čitaju se dosta ruski pesnici – Jevtušenko ili veliki
Majakovski, zatim sve više, pesnici Centralne Evrope. Sada, pak, naročito američki pesnici – bitnici koji sjaje na pesničkom nebu: Gindsbergh,
Kaufman, Ferlinghetti. Bio je u modi (i kao primer) Nazim Hikmet.
Danas se u žurbi prevodi i grčki pesnik Ritsos.
Svi pesnici – uprkos promašaja pri prevođenju – osluškuju i prate
jedni druge.
Ilija Bojović: Kakve se tendencije mogu zapaziti u Novoj francuskoj poeziji?
Žan Breton: Zapostavimo većinu pesnika – verifikatora, koji su
jedino preokuprani pravilima metrike, koji predu rečima i stvaraju pesničko „tkivo“ sa prošlošću. To sve nije interesantno.
Kod stotinu ili dve stotine valjanih pesnika, sve su tendencije i sva
stremljenja zastupljena i prisutna. Kod jednog istog pesnika, zapaža se
ponekad više pesničkih načina (rimovana poezija ili slobodan stih itd.).
Nijedna škola i nijedna grupa ne uspevaju da za sebe prisvoje ključ lepote. A to je znak zdravlja.
Najpre se susrećemo sa pesnicima svakodnevnog života koji upražnjavaju poeziju koja se oslanja na konkretnost, na dokumenat. Oni stoga
pune svoj dnevnik anegdotama manje ili više subjektivnim, proživelim
trenucima koji se odmah opisuju. Njihove slike „pristaju“ uz stvari. Oni
gaje poverenje prema neposredno realnom. Oni poseduju jednu iskrenost katkad u ritama, prozaičnu bezbrižnost, kao i pomalo romantičnu
nevinost. Model je za to: Cendrars.
Postoje, kako kaže Guy Chambelland, direktor Pont de l’Epéea,
pesnici razbuktale realnosti: oni koji ne mogu da opišu spoljni svet a da
ga, pri tom, ne preobraze: tako priča zgrabi stvarnost, a literarna finesa i
izveštačenost zajedno zaigraju. Primer: Léon-Paul Fargue.
Druga kategorija: pesnici liričari. Sve što ih okružuje, to je za njih
neki magazin i zbirka svega i svačega: iz toga crpe naizmenično uz pomoć raznolike fantazije, element za svoje pesničko delo. Za to je tipičan
primer: Paul Eluard.
Kod pesnika unutrašnjeg života, konkretno je samo slika snoba. To
66
ILIJA BOJOVIĆ
je potpuna introverzija. Oni su odsečeni od sveta. Ovakav stav može dovesti do misticizma, do ludila. Primeri: Antonin Artaud, René Daumal.
Ne zaboravimo pesnike humora, koji revolt izražavaju u smehu, a
čiji su veliki prethodnici: Robert Desnos i Jacques Prévert.
Zabeležimo najzad pesnike formula, koje opseda verbalna ekonomija, a često s mediteranskog porekla, Oni sve prevode u brzake izuzetne
zbijenosti, u sentencije dostojne Heraklita. Njihova je reč nabijena, teška,
sa nekom kratkoćom i aristokratskom pretenzijom. Na primer: „Patron“
od René Chara.
Razume se, radi toga da bih bio jasniji, ja navodim imena vrlo
poznatih pesnika, dok bi trebalo da nabrojim mlade pesnike koji su ih
sledili sa neobičnim talentom.
Pesnici moje generacije koje najviše volim jesu: Patrice Cauda, Guy
Chambelland, Francl Venaille, Yves Martin, Joyce Mansour.
Ilija Bojović: Vaši prijatelji i vi, da li ste zauzeli neko svoje odstojanje prema nadrealizmu?
Žan Breton: Nemoguće je, u nekoliko rečenica, odgovoriti na vaše
pitanje.
Svaki pesnik početnik, ili čak i svaki korektan čitalac, mora „naučiti svoje lekcije“ u nadrealizmu, koji je stavio poeziju, demokratski, na
dohvat svih imaginacija.
Pa ipak: nije poželjno osamnaest godina posle izbijanja nadrealističkog pokreta da se nastavi sa igranjem uloge odanih učenika; jer „ljubav
može da bude lucidna. Stoga svedimo na brzinu svoja neslaganja“.
Jer nadrealizam, koji je smerao da sve reši i prevaziđe jedino pomoću želje, udaljio nas je od samog života.
On je podstakao blesak izveštačenosti, verbalnu inflaciju, buvlju
pijacu slika, nejasnost po svaku cenu čak i tamo gde se sliva čista voda.
Današnji pesnik se ne drži samo svoga obeležja neobičan, koga je
znatno oprljala njegova inspiracija: on pribira emocionalno, anegdotsko,
kao i sve ostalo što doprinosi mnogobrojnim komunikacijama. On više
ne srlja krz morbidne munje i gromove; on je zbacio masku proroka,
vođe naroda, jer je to nespojivo sa njegovim dnevnim osmočasovnim
radom.
„Uzgajanje“ sna i jalove misli dalo je razmaženu decu koja su se
poigravala automatskim piskaranjem u raznim revijama post – nadrealističkih grupacija, kao, na primer, u „Od medijuma do praruke“. Kako se
tu gubio talenat u veštačenju, u podražavanju!
Pesnici, u 1968. godini, koji nas pomažu u životu i življenju, ima-
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
67
ju isto toliko fantazija koliko i oštrine i tačnosti: oni umeju da se smeju
nad svojim ispisanim stranicama, kao i da protestvuju u ime slobodnog
Vijetnama. Oni su vazda budni i na nogama; oni su potpuno ljudsko biće, koje je čas poraženo, čas solidarno, čas zapaljivo: ja već sagledavam
brazgotine na njihovom srcu. Naročito: njihov erotizam nije neprirodan:
da bi opevali telo i dušu žene, oni su bacili svoje rukavice...
Ilija Bojović: A sada nekoliko reči o vašoj sopstvenoj koncepciji
poezije?
Žan Breton: Ono što pišem proističe iz života: dakle, od života
do pesme, i nikada obrnuto! Upražnjavam neku svakodnevnu poeziju,
realističnu, koja skuplja često lične anegdote, čuvajući se, pri tom, rečitosti, sa željom i brigom da uđem u samog sebe i da tu susretnem drugog
čoveka. To je poezija – svedok, koja razotkriva (nadam se) otuđenja,
izveštačenosti. Ukratko: poezija običnog čoveka, koji je sličan svim ostalim ljudima, koji stupa napred polako i pipljivo ka onome što je istinsko
i za svakoga korisno; ta poezija kazuje ono što je najintimnije. Otvorena
je to poezija na aktuelna zbivanja i to kroz prozore senzibiliteta. Uz to: i
poezija poverenja i ispovesti. Smatram da sam napisao izvestan broj revolucionarnih tekstova, ili u najmanju ruku socijalističkih. I to po svom
slobodnom opredeljenju.
U svojim pesmama – čuvajući se lakoća šansona – izbegavam
nejasnosti, jer želim da budem čitljiv za što veći broj čitalaca. Tako se
približavam normalnim uslovima egzistencije da bih obnovio poetsku
avanturu koja je zapala u retoriku i pseudo – filozofiju.
Senzualno iskustvo je u žiži mojih preokupacija. U tome ne prihvatam nikakve smetnje ni nasrtaje, jer moje pesme izražavaju čitavu skalu
od nežnosti pa do erotičnosti.
Jer tražim da me prihvate ljudi i zemlja, a ne Literatura.
Pokušavam, dakle, da prepustim stvari njihovom prirodnom toku
u koji želim da se uključim. Nikada ideje, nikada usamljena osećanja,
koja su izdvojena i ocepljena od stvarnog sveta, a to ne!
Ilija Bojović: Je li čovek subjekat ili objekat istorije? Često se stavlja
humanizam u prvi plan. Kakav je položaj i stav pesnika u toj polemici čiji
su protagonisti Sartre i Levi-Strauss?
Žan Breton: Problem je složen, a ima, zaista, dosta tendencija koje
zahtevaju da pesnici daju naučne odgovore...
I stoga postoji toliko profesora kod (rđavih) pesnika!
Smatram, kao i Sartre, da je čovek odgovoran za svoju sudbinu. I
kakva je tek politička lucidnost ovog filosofa...
68
ILIJA BOJOVIĆ
Ponekad, ambicija Claude Levi-Straussa prekraja probleme svojstvene pesniku: kada njegov antropološki strukturalizam smera, radi mentalnih odnosa, na ponovno sjdinjavanje „sadržine sa formom“. Taj večiti
projekt pesnika! što se tiče etnologa, radi se o „razgolićenju“ nesvesne
strukture, skoro kolektivne, koja se skriva u svakom običaju ili instituciji
da bi se najzad dospelo do nekog valjanog objašnjenja. To je pasionirani
poduhvat koji pruža elemente za jednu novu kritiku, za koju pesnik ne
mora da bude ekspert. Uvek je delikatno za kritičara da isto tako bude i
pesnik: potsetimo se Sainte-Beuvea.
Ilija Bojović: Mnogo se pisalo o Michel Foucaultu, Sartrovom nasledniku. A kakvo je vaše mišljenje u vezi sa Foucaultovom koncepcijom
o humanizmu?
Žan Breton: Danas, literatura ima tehnokrate koji nameću svoje
zakone. Običan pesnik, običan romansijer, ne usuđuje se da protestvuje.
Čist jezik! Još od Mallarméa, to je velika farsa. Neka suptilna igra koja je
rezervisana kao što i treba za elitu. I jezik je postao polazna i neizbežna
tačka na kojoj se sve zasniva da bi se rodilo. Pre jezika, ništa, izgleda, nije
postojalo! Kao da je naše mentalno „tlo“ bilo jedna obična kolonija reči!
Kao da je stavaralac posedovao samo jedinu literarnu memoriju! To se
sve koristilo da bi se čisto i prosto prikrili i zabašurili osećaj i osećanje
„taj zaostatak koji je pozvan da brzo nestane“ (Michel Deguy). In fine,
jezik se vraća samom ebi; on nema nikakvu instancu za priziv, i kopča je
zakopčana. Apsurdan alibi!
Za mene, pak: jezik je predmet i rezultat kulture: to je težak zanat,
razume se, ali poezija nije Estetika!
Hujanje života inspiriše nas, a reči hvataju sam život a mi, sa svoje
strane, postavljamo pitanja i rečima. Dakle: Jezik sa svoje strane napaja i
prečišćava svet koji ga je stvorio. On izražava kako zna i kako može stvarnost, ali je, pri tom, i preobražava: i to preobražavanje izgleda istinitije
nego prvobitno iskustvo.
Pesnička obrada, za mene, otpočinje na stupnju najskormnijeg iskustva. Suprotno je samo obmana.
Ilija Bojović: A vaš stav kao pesnika u pogledu socijalne stvarnosti vaše epohe? Šta, dakle, mislite o odnosu između ideologije i umetnosti?
Žan Breton: Tačno je: jezik ne pripada sladokustvu ponekih, jer je
on opšte dobro. Oplođavajući ga u svojoj pesmi, pesnik će tako ubrzati
dolazak jednog socijalističkog sveta, gde će se formula „sreća za sve“ zaodenuti u malo mesa i mišića!
Ja sam protiv umetnosti radi umetnosti.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
69
Smatram da svaki pesnik – savlađujući slabost i opiranje – mora,
kad-tad, da se izjasni o najozbiljnijim problemima svog vremena.
Pesnik, iako ne zauzima stav na gotovs pred svakom lozinkom,
ostaje borac u životu.
70
ILIJA BOJOVIĆ
8
CASSOU JEAN (1897–1986)
Žan Kasu (Jean Cassou), kritičar umetnosti i istoričar, romanopisac i pesnik, čovek društvenog angažovanja i direktor Muzeja modernih
umetnosti u Parizu, Žan Kasu je rođen u Bilbaou. „Od zvezde do botaničke bašte“ (De l’Étoile au Jardin des Plantes 1935), kao priča o lutanju
i traganju, njegovo je najautobiografskije delo.
Kao istoričar se bavi životom Filipa II i Revolucijom 1848: La Vie de
Philippe II (1929) et Quarante-Huit (1939). Sa „Kratkim pamćenjem“ (La
Mémoire courte, 1953) i „Legija“ (Légion, 1939), razvija pesimističku teoriju o inertnosti masa koje samo tektonske sile istorije mogu da pokrenu,
kao i ideju o demonu mnoštva, Legije, koji nameće princip kolektiviteta
na račun pojedinca i suštastvenosti svakog čoveka.
Sloboda je najdragocenija vrednost njegovog humanizma, kao što
se vidi iz zbirke poezije „Trideset tri soneta sastavljena u tajnosti“ (Les
Trente-Trois Sonnets composés au secret, 1944), nastale u okupacionom
zatvoru. Osim novela antologijske vrednosti kao što je „Kuća pod snegom“
(La Maison sous la neige, 1926), on je takođe pisac zapaženih romana
u kojima se prepliću tragika i fantastika, pamćenje i savest, kao u: „Neznanci u podrumu“ (Les Inconnus dans la cave, 1933), „Pariski masakri“
(Les Massacres de Paris, 1935), i „Centar sveta“ (Le Centre du monde,
1945). Sa „Živeti za slobodu“ (Une vie pour la liberté) dao je 1981. neku
vrstu sinteze svog života i dela, kroz koje se nadovezuju mnogostranost
i doslednost.
Najveći domet u opusu Žana Kasua dostignut je ipak u oblasti
istorije i teorije umetnosti. To se naročito može videti u tekstovima posvećenim Pikasu, Mirou, Šagalu, Kalderu, Delakroa, Rembrantu, kao i u
kritičkim monografijama: Le Greco (1931), Picasso (1937), „Impresionisti
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
71
i njihovo doba“ (Les Impressionnistes et leur époque 1954).
Kao direktor Muzeja moderne umetnosti, bio je u stanju da znalački
priredi izložbu socijalističkog realizma za koji nije mnogo mario, kao što
je umeo da pokaže svoju umešnost i senzibilitet u priređivanju brojnih
izložbi iz drugih oblasti savremene umetnosti.
Posle drugog svetskog rata, Žan Kasu je sa Klodom Avlinom, kao i
sa manjim brojem francuskih intelektualaca, kao što je Žan-Mari Domenak, žustro je istupao protiv Rezolucije Informbiroa i istakao se od tada
kao dosledni prijatelj Jugoslavije.
NE POSTOJE PRAVILA ZA STVARANJE LEPOTE
Ilija Bojović: Interesuje nas vaše mišljenje, gospodine Kasu, o takozvanoj „masovnoj kulturi“. Možda je ipak preciznije postaviti pitanje
o ulozi masa i istaknutih individua, pojedinaca, u stvaranju kulture?
Da li će, po vašem nahođenju, u budućnosti rasti ili će se smanjivati uloga istaknutih pojedinaca u stvaranju velikih dela kulture? Postoje
tvrđenja po kojima će rad u oblasti kulture sve više biti rad ekipa a ne
pojedinaca. Šta vi o tome mislite?
Žan Kasu: Svaki intelekutalni poduhvat predstavlja revoluciju, jer
u protivnom ne bi imao vrednosti. Svaki intelekutalni poduhvat predstavlja revoluciju, svako kreativno dostignuće, u bilo kojoj intelektualnoj
oblasti, i predstavlja revoluciju, kulturnu revoluciju koja se prirodno
slaže sa revolucijama koje se događaju u društvenoj i političkoj oblasti,
a to je sve posao istraživača, naučnika, da proučava vrstu odnosa koji su
postojali između društvenog stanja i kulturnog razvoja jedne države ili
jedne epohe.
Ilija Bojović: Danas se često govori o umetnosti u svetu tehnike.
Budite ljubazni pa nam izložite vaše shvatanje o odnosu umetnosti i
tehnike.
Žan Kasu: Ovaj problem se može posmatrati sa dva gledišta: najpre,
odnosi između umetnosti i tehnike. Umetnost je sama po sebi tehnika.
Znači, treba reći da je svaka umetnost tehnika, da implicira jednu tehniku
i da nema umetnosti bez tehnike. Umetnost je i stvaranje, to je stvaranje
jednog novog predmeta koji nije pre postojao, bilo da se radi o simfoniji,
72
ILIJA BOJOVIĆ
romanu, pesmi ili slici. A sve to, svi ti umetnički predmeti, ta dela ljudi,
stvaraju se tehikama. Prava umetnost nastaje intervencijom tehnike, to
jest stvaralački akt, operacioni akt, samo delo. Znači, svaka umetnost je
tehnika, te se ta dva termina mešaju. Stvorene su škole umetnosti i zanata,
umetnosti i zanati, to je ista stvar. Umetnost postoji tek kad postoji zanat,
jer se u protivnom zadržavamo u domenu inspiracije, spekulacije, sanjarenja, koji je vrlo važan, ali koji prethodi samo kreaciji koja je tehnika.
Živimo u industrijskom dobu, nalazimo se u suštinski tehničkom dobu.
Tehnika prožima sva naša dela. Naše doba je doba tehnike. Samim tim,
treba videti šta se događa sa umetnošću u ovom dobu industrije, u ovom
svetu mašine. Reč je o vrlo širokom i veoma važnom problemu. Sigurno
je, međutim da se stvara novi čovek, u ovom dobu tehnike, koji će biti
moderan čovek, i stoga će biti potrebno saznati, videti šta će umetnost
predstavljati za tog novog čoveka. Sigurno je da postoji ogroman uticaj
svih tih industrijskih transformacija i čudotvornih tehnika koje potresaju svet, a isto tako postoji i uticaj tih transformacija na čovekovu svest i
samim tim na njegov umetnički izraz, na njegovu umetnost.
Ilija Bojović: Koji je nedostatak antičkog i renesansnog shvatanja
lepote, u kome se lepota poistovećivala sa redom, simetrijom, harmonijom? Na ovako shvatanje nailazimo, konkretno, kod Aristotela i Direra.
Žan Kasu: Bavim se estetikom otkad postojim, to jest već pola
veka. Ja sam umetnik, interesuju me pitanja umetnosti, pa ipak nikada
nisam upotrebio reč „lepota“, kao ni reč „lep“, ni reč „ružan“. To su izrazi
iz resora filozofije koji su imali svoju vrednost, koji su bili veoma važni
i čiji izvori potiču od Platona, platoničara i neoplatoničara. Ideja lepog,
taj koncept lepog, upravljala je tokom vekava mišljenjem zapadnog čoveka. Sigurno je da ona dominira celom epohom renesanse. To je isto
tako i suštinska ideja, veoma važna, iz koje su potekle mnoge doktrine
koje mogu biti stavljane u rubriku akademizma, ali isto tako je sigurno
da od XVIII veka i romantizma taj pojam idealne lepote, kanonskog lepog, nije više apsolutan i da je koncept lepote i lepog nestao. Otkriveno
je da mogu postojati svakojake forme lepog, svakojake forme izraza, i da
ljudi prema klimi u kojoj žive, prema svom dobu, prema svojoj sredini,
svojoj zemlji i mnogim drugim uslovima u kojima se nalaze, imaju različite umetničke koncepcije, različitu senzibilnost, različite estetske ideale.
Ta relativnost umetnosti i kulture je velika kreacija i velika novina XIX
veka. Ona je veoma važna i nje se možemo držati. I sada imamo jednu
vrlo relativnu ideju o lepoti koju zamenjujemo idejom stvaranja. Lepota
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
73
je ono što se stvara.
Ilija Bojović: Molim vas navedite neke kriterijume o umetničkom
savršenstvu koji se mogu primeniti pri ocenjivanju umetničkih oblika,
kao jedinstvena osnova za merenje njihove vrednosti.
Žan Kasu: Sami kriterijumi su nestali jer je i sama ideja kanonske
lepote, apsolutna ideja lepote, nestala. Samim tim više ne psotoje pravila
za stvranje lepote, kao što je to bio slučaj u akademskim epohama. Pravila ne postoje, a samim tim ni kriterijumi po kojima bi se sudilo o lepoti
koja više nema modela. Kada se u akademskim školama davala Grčka
V-og veka kao model, postojali su kriterijumi: ono što se približavalo toj
lepoti, što je bilo po pravilima i proporcijama utvrđenim tom doktrinom,
to je bilo dobro; ono što se udaljavalo, bilo je loše. Ali, budući da smo
sada zamenili ideju apsolutne lepote, kanonske lepote, idejom kreacije,
mi više ne raspolažemo nikakvim kriterijumima. Jedino što možemo
uraditi, to je da ocenimo da li je ta kreacija, ne bih rekao iskrena jer ne
volim mnogo tu reč, već da li ona istinski odgovara namerama i orijentacijama umetnika, da li ona odgovara njegovoj unutrašnjoj istini, njegovoj ličnosti, njegovoj originalnosti, da li nema nekog varanja umetnika
prema samom sebi. Postoji analiza koja se može izvršiti da bi se ocenila
vrednsot nekog dela, a zatim postoje različiti kriterijumi ukusa, koji su
vrlo suptilni, o kojima se veoma mnogo može diskutovati. Očigledno je
da se u oblasti kreacije nalazimo u sferi neodrešenog, nedefinisanog, i
da nam svaka kreacija izgleda kao jedinstven čin.
Ilija Bojović: Poznat je vaš oprečan stav prema socijalističkom
realizmu, ali, uzevši u obzir da su mnoga dela socrealista priznata kao
vrhunski domet umetničkog stvaralaštva – Gorki, Šolohov, Prokofjev,
Šostakovič, Ajzenštajn, Bondarčuk – želimo da čujemo vaš sud o delima
socrealizma koja zaslužuju priznanje.
Žan Kasu: Zaustaviću se na listi autora koju ste citirali, jer je reč o
autorima od vrednosti, ali, po mom mišljenju, ne na isti način. Na listi se
nalazi jedan veoma, veoma veliki pisac, čiji je genije opštepriznat: Gorki.
Međutim, Gorki je stvorio svoje delo pre etatističke doktrine socijalističkog realizma. On je stvorio svoje delo van svake doktrine o državi, ono
jednostavno predstavlja jednu staru književnu teoriju, koju predstavlja
realizam; kratko rečeno, realizam ili, ako hoćete, naturalizam. Tu je reč o
literarnoj doktrini, o literarnoj tendenciji koja je u prošlosti stvorila velika
dela. Flober i Zola su dva velika pisca realizma. Isto tako je i Gorki veliki
pisac realizma. Što se tiče Prokofjeva, on je veliki muzičar, a i to je jedno
74
ILIJA BOJOVIĆ
od imena sa Vaše liste koje bih želeo da pomenem. Vratiću se ponovo na
ono što sam malopre pomenuo govoreći o vrednosti umetničkog dela,
kada je ono iskreno, kada zaista odgovara autorovim namerama i orijetntacijama. Prokofjev je tvorac jednog izvanredno lepog muzičkog opusa,
to je bilo ono što je želeo da učini, ono što mu je njegov genije nalagao da
uradi, a zatim je došao dan kada je hteo da potpiše jednu obavezu časti,
čitao sam o tome u časopisu „Literaturnaja gazeta“, francusko izdanje, u
kojoj je obećavao da neće slediti sopstvenu inspiraciju i da će se ubuduće držati onoga što mu bude diktirala neka viša politička instanca. Od
tog dana je pisao lošu muziku, muziku za koju ja smatram da je loša, jer
nije više iskrena, jer više ne odgovara njemu samom. Što se tiče doktrine
socijalističkog realizma, priznajem da ne vidim šta to može biti. Znam
šta je realizam, već sam o tome govorio, to je estetska doktrina određene
vrednosti. Ona je to i dokazala. Znam šta je socijalizam. To je politička
doktrina za koju sam duboko vezan od kad postojim i čiji trijumf priželjkujem, ali socijalistički realizam, već sam vam rekao, spajanje ovih dveju
reči izgleda mi potpuno besmisleno. To bi otprilike izgledalo isto toliko
besmisleno kao kada bismo rekli, na primer, da postoji katolički kubizam,
gde imamo spajanje dveju doktrina, jedne religiozne i druge estetske. To
je besmisleno. Mi ne bismo znali šta je to katolički kubizam, te tako ni ja
sam ne znam šta je to socijalistički realizam; dodao bih nekoliko reči o
tom pitanju. U stvari, ponoviću vam jednu izreku Valerijevog gospodina
Testa: „Glupost nije moja jača strana“. To treba da znači da sam kompetentan u ovom domenu, ali da nisam kompetentan u oblasti gluposti. U tom
domenu ja ne mogu da argumentišem, ne mogu da donosim zaključke
ja sam potpuna neznalica u domenu gluposti, ništa ne razumem i totalni
sam analfabeta u toj oblasti.
Ilija Bojović: Da li bismo stvaralaštvo Van Goga mogli tretirati kao
prelaznu formu između impresionizma i ekspresionizma?
Žan Kasu: Vrlo ste dobro definisali mesto Van Goga u istoriji umetnosti u evoluciji formi. Stavili ste ga na mesto koje mu sasvim odgovara,
između impresionizma i ekspresionizma. Van Gog je jedan od najvećih
genija svetskog slikarstva, možemo čak reći da je jedna od najvećih ličnosti čovečanstva zbog njegovih patnji, zbogt patetične forme njegovog
genija; konačno, reč je o velikoj ljudskoj figuri koja se javila krajem XIX
veka, posle impresionizma čije je sve pouke skupio. Dolaskom u Pariz, u
Francusku, u momentu impresionizma, on je otkrio svetlost, i svetlost je
postala pokretač celokupnog njegovog stvaralaštva. On je težio svetlosti i
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
75
našao ju je u impresionizmu. To je ono što mu je doneo impresionizam,
od tog momenta on rasvetljava svoju paletu koja je do tada bila tamna.
I budući da je bio impulsivni genije, koji je sledio svoju najdublju želju,
najintimniju želju, on se može smatrati majstorom ekspresionizma. On je
stvarni tvorac celokupnog pokreta koji se zasnivao na najdubljim aspiracijama ljudskog bića, na samom izrazu, to jest na ispoljavanju delom, na
izražavanju unutrašnjih snaga, unutrašnjih pulsacija samog umetnika.
Ilija Bojović: Koji od savremenih pravaca u slikarstvu ima najbolju perspektivu?
Žan Kasu: Da li pod tim podrazumevate trajanje jednog pokreta?
Ako je tako, onda želim da perspektive jednog pokreta budu ravne nuli i
da jedan pokret bude zamenjen drugim. Mislim da je kreacija stalna revolucija, revolucija ili evolucija, reč je o jednoj stalnoj promeni. Umetnost se
neprestano menja. Današnji svetski pokreti su veoma različiti, verovatno
su opravdani, imaju svoje razloge, društvene ili političke, ili čisto estetske,
kombinacija ta dva motiva, ili ta dva reda motiva. U istoriji sve ima svoj
razlog, svoju opravdanost, sve ima svoj uzrok. Današnji pokreti imaju
svoje uzroke koje možemo analizirati, koje možemo otkriti, a zatim se ti
pokreti isto tako i razvijaju. Mislim da će se, kao i svi pokreti, i ovi zamoriti. Šta će ostati od njih? Postoji način da se neki pokret održi ili da se
zaboravi, da bude odbačen, da nestane. Sigurno je da je impresionizam,
o kome smo govorili, bio veoma živ pokret, bio je to revolucionaran pokret koji je stvorio mnoga veoma velika dela. On je nestao, zaustavio se,
niko više ne slika kao impresionisti, radilo bi se o reakcionaru, o duhu
koji bi bio sasvim regresivan, van našeg vremena, koji ne bi odgovarao
našem dobu. Više se ne slika po uzoru na impresioniste. Međutim, delo
impresionista je svakako ostavilo dubokog traga na našu sadašnju senzibilnost i naš način izražavanja. Ne može se slikati posle impresionizma
onako kako se slikalo pre impresionizma. Nešto se dogodilo, a, s druge
strane, impresionizam je klasika istorije, važan pokret, on je integrisan
u istoriju i sastavni je deo naše kulture.
Ilija Bojović: Po kome umetničkom kriterijumu biste prihvatili
ili odbacili ostvarenje kubista, apstrakcionista i drugih danas u modi
pravaca?
Žan Kasu: Kubizam bih stavio malo izvan ovih pokreta, jer je i on,
kao impresionizam, pokret prošlosti, koji se odigrao pre pola veka i sada
je završen. Reč je, isto tako, o pokretu koji se klasira u istoriju, za koji možemo da kažemo da se klasira u istoriju kao i impresionizam, to jest da je
sobom doneo mnoge novine. Uneo je nove perspektive u naše koncepcije
76
ILIJA BOJOVIĆ
o umetnosti, u naše koncepcije realnosti, u našu senzibilnost. A zatim se
dovršio. Veliki kubisti su nestali ili su se bavili nečim drugim. To je pokret
koji je već u istoriji i kao takav on se nalazi u muzejima i mora biti sastavni deo našeg kulturnog nasleđa. To je veoma važan i veličanstven pokret
i za njega možemo reći isto ono što smo rekli o impresionizmu. Više se
ne može slikati kao kubista, jer bi bilo reakcionarno slikati tačno onako
kako su to kubisti radili. Međutim, postoji jedna tekovina kubizma, jer
je reč o iskustvu koje je korisno, i iz koga se mogu izvući odgovarajuće
pouke. Više ne vidimo svet posle kubizma onako kako smo ga gledali pre
kubizma. Kubisti su imali ogroman uticaj na našu senzibilnost, čak i na
sam naš način života, na naš dekor, na predmete kojima se najčešće služimo. Da li će se to isto dogoditi i sa pokretima koji su nama savremeni,
ne mogu još da kažem. Sve je to još uvek nama blisko. Postoji apstraktno
slikarstvo koje se veoma brzo razvija i prima raznolike forme. Još uvek
smo previše isprepleteni sa tim pokretom da bismo mogli znati da li će
doživeti tako slavnu sudbinu impresionizma ili kubizma, da li će do te
mere da prodre u senzibilnost čoveka, tako duboko kao što je to uspelo
impresionizmu i kubizmu.“
Ilija Bojović: Možete li navesti specifične oblike estetskog doživljaja koji bi ga, eventualno, razlikovao od etičkog ili nekog drugog
doživljaja?
Žan Kasu: Umetnost je, svakako, specifičan domen. Emocije koje
stvara umetnost, estetske emocije, sasvim su posebne prirode. Kada kažem estetska emocija, upadam pomalo u pleonazam jer etimološki reč
estetika znači senzibilnost. Mi procenjujemo umetnička dela, osećamo ih
na način koji je poseban i koji se razlikuje od onoga kojim procenjujemo
naučno stvaralaštvo, filozofsku doktrinu, politiku ili religiju itd. Tu je reč
o sasvim specifičnom domenu koji se razlikuje od etičkog. Reč je o sasvim
različitoj stvari i treba toj oblasti ostaviti njenu posebnost. Razume se da
je umetnička emocija duboko ljudska emocija koja se može proširiti na
etički domen, na oblast mišljenja i položaja čoveka u životu.
Ilija Bojović: Da li se slažete sa gledištem po kome je svaka umetnost jedinstvo racionalnog i iracionalnog, ali je stepen racionalnosti u
umetničkim oblicima različit. Na primer, veći je u književnosti nego u
slikarstvu, veći u slikarstvu nego u muzici, da je on izraženiji u operskim
nego u simfonijskim delima itd?
Žan Kasu: Sigurno je da književnost u ovoj vrsti, ne bih rekao hijerarhije, u ovoj vrsti tabele različitih umetnosti, koju ste izložili, zauzima
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
77
poseban rang. Literatura se koristi jezikom. Sredstvo literature, materijal književnosti je jezik. A jezik je ono čime se svakodnevno služimo da
bismo nešto rekli, a često i da iskažemo pametne stvari, bar se nadam.
U svakom slučaju, trudimo se da naš jezik bude racionalan, i postoji niz
oblasti u kojima je bitno da jezik bude racionalan, recimo u domenu
nauke. Nauka istražuje samo racionalni jezik. Književnost se koristi tim
istim instrumentom, tim istim materijalom ali izvan svake racionalne
preokupacije, a ponekada ga upotrebljava da bunca, da sanja u oblasti
lirike, oblasti čiste fantazije, mentalnog nereda, i konačno u svakojakim
snovima potpuno iracionalnim koji dovode do mentalnih poremećaja,
do ludila. Sigurno je da ima i svoje probleme i da, s druge strane, zakoni
jezika, to jest gramatike, sintakse, isti su kao i oni koji se upotrebljavaju
sa posebnom elastičnošću u književnosti, čak i u poeziji koja je najslobodnija od svih književnosti. Znači da u književnosti postoji elemenat
racionalnog. Što se tiče slikarstva, još uvek u slikarstvu otkrivamo stvari
koje su bliske našem razumu. To su predmeti realnosti. Predmeti stvarnosti koja nas okružuje, mi ih koristimo na racionalan način, oni čine
sastavni deo našeg svakodnevnog rada i našeg svakodnevnog ponašanja.
Predmeti, stvari, životinje, želje, sve to što nas okružuje, što predstavlja
našu sredinu, što koristimo, sa čime održavamo svakodnevne veze, a često
i racionalne, javljaju se i u slikarstvu, ali se i tu nameće isti problem kao i
sa književnošću. Oni se tu koriste sasvim slobodno, sve te stvari ulaze u
jednu novu oblast, a to treba shvatiti, i to rađa delikatne situacije i teškoće.
Mi znamo šta su to jabuke, da jabuke vise na jabukovom drvetu. Vidimo
ih i na stolovima naših trpezarija, jedemo ih, gledamo, dodirujemo. Kada
ih ponovo otkrivamo u nekoj mrtvoj prirodi, u nekoj Sezanovoj mrtvoj
prirodi, na primer mi pokazujemo tendenciju da verujemo da se radi o
istim jabukama. Međutim, to nisu iste jabuke. One su ušle u jednu novu
oblast, oblast umetnosti. One se nalaze u jednoj drugoj sredini, u drugom
prostoru, prostoru slike. Te razlike između našeg racionalnog domena i
specifičnog domena umetnosti, karakterističnog za umetnost, teško su
uočljive i teško se mogu analizirati. A u tome je i veliki problem koji postavlja estetika i koji posebno postavlja u slikarstvu problem realizma. Što
se tiče muzike, u pravu ste kada kažete da u toj oblasti možemo sasvim
lako zaključiti da se više uopšte ne radi o racionalnim elementima, više
se uopšte ne radi ni o prirodnim elementima. Zvuci muzike odgovaraju
samo muzici. Mogu se praviti i imitirajuće harmonije, može se imitirati
pevanje ptice, šaputanje šume to se radi, to je pomalo paradoks i zabava
78
ILIJA BOJOVIĆ
vrlo velikih muzičara. U stvari, muzički jezik je sasvim drugačiji jezik,
jezik koji se apsolutno razlikuje od našeg svakodnevnog jezika, a muzičke forme se ne mogu naći u stvarnosti, u prirodi. Reč je o oblasti koja
je potpuno specifična, i stoga možemo reći da je umetnost stekla svoju
apsolutnu nezavisnost. Nema više nikakvih poteškoća. Ili razumete taj
jezik ili ga ne razumete. Treba proniknuti u tu oblast, jer to je sasvim
novo kraljevstvo.
Ilija Bojović: Molim, kažite nam nešto o društvenoj funkciji slikarstva.
Žan Kasu: I ovde treba razlikovati dva domena. Domen stvaralaca, umetnika, i domen potrošača, onoga koji prima umetničko delo, koji
doživljava neku emociju prilikom gledanja ili u kontaktu sa umetničkim
delom. Radi se o dve sasvim različite stvari. Prvo, umetnik, stvaralac, očigledno je čovek, samim tim on je društveno biće. On je uslovljen svojom
sredinom, pripada društvu i kao svako društveno biće, svaki građanin, koji
zauzima neki stav prema društvu, prema društvenim problemima čoveka
toga doba, koji prihvata društvo u kome živi ili nalazi, naprotiv, da je ono
nepravilno, može da ga odbije ili da teži da ga promeni. Da li to treba da
se odražava u njegovoj umetnosti? Ja mislim da ne mora, ali ne mora da
bude ni isključeno. Ne postoji nikakvo pravilo koje se može formulisati
u tom smislu. Viktor Igo je bio čovek koji je zauzeo vrlo čvrste političke
stavove i koji je ceo svoj život, celu svoju slobodu zasnivao na svojim stavovima i stvarima koje je branio, kada je pisao pesme o malim ptičicama,
o bolu koji je osećao kada je izgubio svoju ćerku, on nije stvarao političko
delo, niti sociološko, on je nastupao kao pesnik. Ali taj isti Viktor Igo je
istupio politički kada je pisao „Kazne“. On je istupao politički, to jest njegov poetski jezik odiše političkim stavom koji on zauzima protiv tirana,
protiv Napoleona. Ali to je bio istovremeno i politički i poetski akt, jer
se isti duh ispoljavao i u „Kaznama“ i, na primer, u „Kontemplacijama“
ili u „Pesmama Muza i šuma“. Znači da ne postoji pravilo koje se može
ustanoviti za tu oblast. Pisac, umetnik, oni su ljudi. U njihovim delima
treba otkriti čoveka. Jedino što im je nedopušteno to je da potčine svoju
umetnost nekom koncilu, nekoj ustanovi, dogmi ili bilo kojoj političkoj
moći. Mogu je jedino potčiniti, u ovoj oblasti, svojoj sopstvenoj težnji i
svom sopstvenom uverenju. I to je sve. Polažu račune samo sebi samima,
a oni sami su ljudi. Veliki umetnici to ne zaboravljaju. S druge strane,
postoji problem potrošača. Kada je umetničko delo načinjeno, kada je
kreacija završena, umetničko delo postaje predmet. Kao predmet ono
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
79
sledi svoj put, ima svoju sreću, ima svoju sudbinu. Nalazi se u životu, u
publici, u društvu. I postaje društveni predmet, to jest knjiga koja može
imati neki uticaj, koja se kupuje, koja se čita, koju razne sredine, klase i
pojedinci čitaju i iz koje izvlače posledice. Ista se stvar događa sa muzikom, sa operom, Isto tako i sa slikom. Slika postaje roba. Svi ti predmeti
postaju roba, a samim tim postaju društveni predmeti, ulaze u društvo.
Tada se javlja veliki broj problema koji su suštinski i specifični društveni
problemi. Na koji način će ta dela odigrati neku ulogu u društvu i kakva
će ta uloga biti? Koje će klase, zajednice ili pojedinci biti pod uticajem
tih dela i od kojih će načiniti predmete svojih nakloniosti, što će imati
uticaja na njihovo opšte ponašanje u društvu, ili će iz njih izvući motive za
akciju, koji mogu imati svoje posledice u političkom životu, religioznom,
filosofskom itd. U tom slučaju se postavlja sasvim drugačiji problem.
Ilija Bojović: Šta je to specifično slikarski izraz koji nam omogućava da razgraničimo slikarstvo od drugih umetničkih izraza – muzike,
književnosti itd?
Žan Kasu: Slikarstvo je, kao što sam već malopre rekao, reprezentativna umetnost koja se koristi predmetima koji se nalaze u našem
spoljnom životu, bilo da se radi o proizvedenim predmetima, kućama,
nameštaju, tkaninama, ili da se radi o prirodnim predmetima kao što
su oni na koje nailazimo u pejzažima: drveće, nebo, more, šume, reke;
slikarstvo se koristi spoljnim svetom optičkim svetom, a to mu i daje njegov specifični karakter. S druge strane, ako hoćete, i razlike u odnosu
na književnost i muziku; prva razlika koja bi se javila je u tome da je to
prostorna umetnost, da je to umetnost prostora, dok se književnost i muzika odigravaju u vremenu. Čitanje knjige traži izvesno vreme. Roman
priča o stvarima koje se događaju u vremenu. Čitate stranicu neko određeno vreme, a zatim prelazite na sledeću. Isto tako i muzika, simfonija
koja je ugravirana u partituru počinje da postoji tek kada je orkestar, to
jest izvođači sviraju. I tada se muzičko delo odvija u vremenu. Ta činjenica obavezuje tu umetnost da poseduje posebne karakteristike, dok se
slikarstvo ne troši u vremenu, već u trenutku jer se slikarstvo javlja u
predmetima o kojima već imamo globalnu percepciju.To je celina koju
hvatamo – prvim pogledom, koja se zadržava u našem pogledu, koja je
nepokretna i koja je smeštena u prostoru. To je umetnost prostora i koja
predstavlja prostor, koja predstavlja stvari koje su smeštene u prostoru.
Znači da je jedna od naših velikih ljudskih koordinata prostor, a ne vreme, obuhvaćen u slikarstvu, a to mu bitno određuje karakter.
80
ILIJA BOJOVIĆ
Ilija Bojović: Svaki pravac u umetnosti sadrži i neke elemente ostalih pravaca. Zar nije realno očekivati pojavu nekog sintetičkog pravca u
slikarstvu koji bi prevazilazio ostale, sadržeći njihove prednosti u sebi?
Žan Kasu: Ne samo da svaki pokret trpi uticaj drugih pokreta, a
već bih rekao da svaka umetnost prima uticaj drugih pokreta. Na primer,
slikarstvo je umetnost prostora, ali je slikarstvo bilo osvojeno umetnostima vremena i postoji neka vrsta privlačnosti, obostrane polarizacije
umetnosti. Bilo je trenutaka kada je književnost, na primer, bila privučena
muzikom i kada je težila da imitira muziku, da – kako to kaže Malarme
– od muzike uzme svoje dobro. Bilo je isto tako trenutaka kada je slikarstvo težilo da prihvati pokret koji nije iz njegovog domena, kao ni iz
domena književnosti ili muzike, pokret koji se razvija u vremenu, a ne u
prostoru. Slikarstvo, plastične umetnosti su se trudile da predstave pokret.
Postoje mnoge škole koje su težile da predstave pokret, što u stvari nije
uopšte bilo u nadležnosti slikarstva. Svaka umetnost je privučena nekom
paradoksalnom aktivnošću koja joj je suprotna, ali svaka umetnost teži
da odstrani teškoće. Svaka umetnost teži da samu sebe prevaziđe. A to
je, mislim, karaktetrsitika svake intelektualne energije, svake cerebralne
energije čoveka – da se prevaziđe, da prevaziđe sve svoje mogućnosti da
bi obezbedio samu širinu tih mogućnosti.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
81
10
9
DARCANTE JEAN
Žan Darkan (Jean Darcante), generanli serketar Međunarodnog
pozorišnog instituta UNESCO-a, ranije direktor pariskog pozorišta
„Théatre de la Renaissance“ (1946–56), osnivač Francuskog sindikata
glumaca (Syndicat national des acteurs).
Jedna od najistaknutijih ličnosti francuskog pozorišta, Žan Darkan
je pozorišni ali i filmski glumac (J.–P. Melville: “Dva čoveka u Manhetanu“
Deux hommes dans Manhattan, 1959), režiser, direktor pariskog pozorišta “Théatre de la Renaissance“ (1946–56), osnivač Francuskog sindikata
glumaca (Syndicat national des acteurs), Generalni serketar Međunarodnog pozorišnog instituta (Institut international du théâtre) UNESCO-a.
Kao režiser i direktor jednog od najpoznatijih pariskih pozorišta
čiji je prvi direktor bila Sara Bernar, radio je pored ostalih sa Žanom Renoarom, Lesli Karon, kao i sa Žerarom Filipom, koji ga je 1956. godine
nasledio na čelu Nacionalnog sindikata glumaca (SNA).
Direktor INTERNATIONAL theatre information, Revue trimestrielle
bilingue, Paris, tromesečnog dvojezičnog časopisa koji izdaje „Državni internacionalni institut za teatar“ (Institut international du théâtre), urednik
je i saradnik stručne periodike, kao što je „Predscena teatra“ (L’avant-scčne
du théâtre) . Od objavljenih dela najpoznatije je „Teatar, velika avantura“
(Théâtre, La Grande Aventure, Ed. Sorbier, Pariz 1985).
82
ILIJA BOJOVIĆ
POZORIŠTE ĆE UVEK OSTATI MESTO SUSRETA
SKIH BIĆA
LJUD-
Ilija Bojović: Gospodine Darkan, koje biste elemente sa područja
francuskog teatra mogli istaći, u ovom trenutku, kao najznačajnije? Smatrate li da je Pariz i dalje centar pozorišne aktivnosti u Francuskoj i koje
su se, po vašem mišljenju, pozornice afirmisale kao najreprezentativnije
u izvođeju značajnijih pozorišnih dela?
Žan Darkan: Što se tiče francuskog teatra, zaista nije lako u ovom
trenutku odrediti šta je u njemu najznačajnije i najuticajnije. Mislim da
je sasvim izuzetno u Francuskoj, nasuprot onome što se događalo prethodnih godina, što se ono najbitnije u pozorištu ne odigrava u Parizu.
U stvari, najvažniji deo pozorišnog života danas se odvija na periferiji
Pariza i u provinciji. Sasvim je jasno kad dođe neki stranac i kad od nas
zatraži savet o onome što treba da vidi ili upozna iz oblasti pozorišnog
života, – u našem je interesu da mu preporučimo prevozna sredstva koja
će mu omogućiti da poseti Sen-Deni, Obervilje, Grenoble, Strazbur ili
Burž. Očigledno je da se pozorišni život u Francuskoj odigrava van Pariza, a to je događaj koji je bez presedana ukoliko posmatramo prethodne
godine, pa čak i vekove. Baš je to, možda, najznačajniji element.
Ilija Bojović: Da li biste bili ljubazni da nas obavestite o ostvarenjima savremenog francuskog scenskog izraza. Koja dela, iz ovog područja, data poslednjih godina, možete posebno istaći kao najuticajnija i
najznačajnija? Kako, vi lično, gospodine Darkan, ocenjujete savremene
francuske pozorišne pisce u poređenju sa ostalim savremenim pozorišnim piscima u svetu?
Žan Darkan: Što se tiče mesta koja zauzimaju francuski pisci u
odnosu na pisce drugih zemalja, to je veoma komplikovan problem.
Poznato je da je francuski dramski teatar bio obeležen jakim uticajem
Joneska, Beketa i, s druge strane, Adamova, i da je upravo zbog toga u
svetu izazvao neku vrstu pometnje. To je, naravno, pozorište koje ne može da bude podjednako i na isti način pristupačno svim gledaocima. Evo
i primera: ako se Joneskova dela izvode bez ikakvih teškoća i problema
pred studentskom omladinom Latinske Amerike, Japana ili Indije, i ako
se ta ista dela predlože radicima, koji nemaju dovoljnu kulturu, očevidni su izvesna nelagodnost i nerazumevanje. Međutim, ako uzmemo na
primer ono što je danas, možda, najznačajnije, talas mladih engleskih
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
83
pisaca, postaje nam očigledno da oni ne unose nikakvu veću pometnju
ni u strukturu, ni u jezik dramskih dela. Oni dovode do jedne vrste angažovanosti, a posebno angažovanosti na društvenom planu, uključujući
i intelektualnu i političku angažovanost. Osim nekoliko Saundersovih
komada, očigledno je da jedan Pinterov komad, ili Vaskrsov, Ozbornov,
ili čak i neki Ardenovi komadi, mogu da privuku i da budu shvaćeni od
strane celokupne publike. To objašnjava činjenicu da u Londonu mladi
engleski talas nailazi na prijem ne samo kod intelektualaca, već i kod
najšire publike. To je možda jedna od najbitnijih razlika između francuskog i anglo-saksonskog teatra, jer ono što kažemo o Pinteru ili Ozbornu,
možemo reći i za Olbia. Sasvim je jasno da je Amerikanac Olbi autor kome zaista možemo pristupiti sasvim slobodno. Međutim, kada se radi o
Fancuzima, o kojima smo malopre govorili (kažem Francuzi, Beket nije
Francuz, ali je ipak većinu svojih komada napisao na francuskom), imamo
zaista probleme koji nas primoravaju da sebi postavljamo pitanja kao što
je ovo: Da li je intelektualističko pozorište ono pozorište koje odgovara
evoluciji teatra u pravcu njegove orijentacije na širu publiku?
Ilija Bojović: Kakve se tendencije zapažaju, danas, u francuskom
teatru, posebno među mlađim autorima? Interesuje nas trenutni izraz
„avangarde“ i njenih protagonista: Beketa, Joneska, pa i Adamova? Dakle,
da li biste bili ljubazni da nas, ukratko, upoznate sa njihovim metodom,
ciljem i rezultatima?
Žan Darkan: Da bismo prešli na pitanje o francuskim piscima, reći ću da posle Joneska, Beketa, Adamova, dolazi jedna mlada ekipa koja
prbleme tretira na jedan daleko jednostavniji način. Uzmimo kao primer
Armona Gatia, čiji je poslednji komad „Javna pesma ispred dve električne stolice“, to jest, priča o Saku i Vanzeti. Ono što je karakteristično za
ovaj komad je nešto što treba direkto da dirne publiku i u slučaju da joj
neki pasaži promaknu. Tu postoji želja da se uspostavi kontakt sa publikom, sa gledaocem, kao što je slučaj i sa ostalim komadima ovog autora.
Pomenimo Rože Planšona, koji nije samo režiser koga dobro poznajete
veći autor između ostalog i „La Remise“, „Bele šape“ i komada koji se
prikazuju ovih dana, „Crveno, belo plavo ili Razvratnici“. I tu postoji želja
za angažovanjem: da se mnogo toga kaže, ali i da se bude shvaćen. Evo,
dakle, već dva francuska autora. Postoje još i Vengarten, Žorž Mišel, Gi
Poasi. Radi se, naravno, o ekipi mlađoj od Joneska i Beketa, koja više ne
84
ILIJA BOJOVIĆ
interveniše samo sa željom da sve ruši, već ima daleko konstruktivniju
brigu. Još nismo u stanju da kažemo da li će oni preobraziti francuski
teatar, ali za sve one koje sam pomenuo – Gati, Planšon, Vengarten – možemo se interesovati, pratiti ih. Za njih možemo reći da će u francuskoj
dramskoj umetnosti predstavljati nešto zaista značajno.
Ilija Bojović: Da li, po vašoj oceni, gospodine Darkan, izraz u današnjem francuskom teatru trpi strane uticaje? U kojim se vidovima oni
bitno odražavaju? Šta je u njima dominantno i u kojim su razmerama?
Žan Darkan: Da li je ovo pozorište pod nekim spoljnim uticajem?
Ne verujem. No sigurno je da u svetu postoji neki uticaj na koji se vrlo
često nailazi. Ima ih više, pomenuću dva. Po mom mišljenju, najvažniji
je uticaj Brehta, a, isto tako, između ostalih, za „anglo-saksonsko“ pozorište – uticaj Pirandela. Očigledno je da su ljudi, kao Olbi, kao i većina
mladih Engleza bili dobrovoljno pod uticajem Pirandela. I u najboljem
smislu, radilo se, znači, o unutarnjem uticaju, koji ide u dubinu, o uticaju
koji je bio doživljen a ne kopiran. Mislim da je ta činjenica od izuzetne
važnosti. Međutim, što se tiče mladih francuskih autora o kojima sam
već govorio, svakako da možemo spomenuti Brehta, ne zato što nas njegova dela prisiljavaju da automatski pomislimo na Brehta, već možemo
reći da su to sve ljudi koji su voleli Brehta, koji su ga poznavali i za koje
je Breht bio događaj od vanredne važnosti.
Ilija Bojović: Hoćete li reći nekoliko reči o mogućnostima uporednog postojanja klasičnog i ekspresionalističkog scenskog izraza i o ishodu
njihovog eventualnog objedinjavanja?
Žan Darkan: O uticaju avangarde na teatar govorilo se, možda,
mnogo. Međutim, treba reći, mnogi su to pre mene rekli, da reč avangarda
ne znači baš tako mnogo. Jer, kao što kaže Jonesko, već onog momenta
kada smo avangarda, počinjemo da postajemo sadašnjost a zatim začelje.
Mislim da je Jonesko i tu rekao ono što treba reći u svakom slučaju u odnosu na svoje delo. Drugim rečima, Joneska smatraju nekim ko je dobio
zadatak da sve baci u vazduh! Meni to izgleda izvanredna definicija. Ja
ne verujem da Jonesko misli da je njegov teatar model Tomasovog teatra.
Verujem da je on želeo da sruši, da preseče, da je hteo da baci u vazduh
sve ono što je bilo zastarelo, demodirano, sve ono što je bilo sklerotično
u konvencionalnom teatru, i da je u tome sasvim uspeo. On zamišlja
pozorište kao razbijanje avangarde. A to je, mislim, najbolja definicija
avangarde koju možemo dati. Ona mora sve slomiti, kako bi drugi došli
i gradili. I sada se baš nalazimo u toj fazi, veoma interesantnoj, u kojoj u
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
85
raznim zemljama konvencionalno pozorište nestaje, a mi smo zabrinuti
jer ne znamo kako će izgledati pozoriše kroz nekoliko godina, recimo
1980. Možda možemo imati neko mišljenje, predosećaj. Mi veoma mnogo govorimo o totalnom teatru, a u stvari još ne znamo na koji ćemo
način uspeti da za tu civilizaciju odredimo koju će ulogu imati baš to pozorište koje bi se inspirisalo svim normama teatra i predstava, muzikom,
pesmom, dramom, dekorom, velikom režijom, pa čak i audio-vizuelnim
sredstvima. Važno je da paralelno sa lomljenjem, o kome govori Jonesko,
primećujemo da rušenjem starog teatra, koji više ne možemo gledati a da
ne osetimo dosadu, podmlađujemo dela koja, van svake sumnje, moramo
sačuvati. Sigurno je, kada se radi o klasicima, da je ovaj snažni pokret
avangarde omogućio da se na divna dela od pre jednog, dva ili tri veka,
primene, ako tako mogu da kažem, metodi čišćenja, koji su nekad dovodili do skandala, ali koji ipak ostaju neophodni ako želimo da se mlade
generacije vežu za remek dela ne samo zbog istorijskih, anegdotskih i
dramskih zasluga u samoj konstrukciji dela, veći zbog izuzetnih kvaliteta za istoriju jezika, zbog samih literarnih kvaliteta. Znači da je jasno da
nam je sadašnja etapa omogućila da očistimo sve ono na šta je počela da
pada prašina, i da ta klasična dela vratimo u život, da ih aktueliziramo.
A to je, van svake sumnje, jedan veoma važan događaj.
Ilija Bojović: Zapaženo je da u Francuskoj mnogi pozorišni pisci
koji su pisali prozu, a kasnije prešli na scensko izražavanje, danas sve više pišu za televiziju. Smatrate li ovu pojavu kao raznolike medijume, ili
mogućnost izražavanja jednog umetka u svakoj prilici sa uspehom?
Žan Darkan: Očigledno je da se radi o veoma osetljivoj materiji
a uzrok je u prelaznom periodu u kome se nalazimo, jer mnogi autori,
kojima smo, pošto smo videli i čuli njihove prve predstave, rekli – „bravo, evo nekoga koji će nam doneti nešto“ – okreću se drugim oblastima,
ako komercijalni uspeh nije pratio njihova prva dela, a vrlo se retko događa da prva dela postignu komercijalni uspeh. Ima dosta mladih autora
koji praktično već godinama ne pišu za pozorište i čuvaju svoj talenat,
svoj način izražavanja za televiziju ili za radio. Po tom pitanju imam mišljenje karakteristično za pozorišnog radnika. Nalazim da je prirodno
da se ljudi koji, i pored svoga talenta, ne zarađuju za život u pozorištu,
obraćaju televiziji. Ali i tu se radi o prelaznom periodu. Moje lično mišljenje je da se pozorište nalazi uoči samog momenta kada će ponovo
zauzeti veoma važno mesto, kada će ponovo imati prvorazredni značaj.
Lako je, bilo je lako, sada se više ne usuđujemo i da kažemo to, smatrati
86
ILIJA BOJOVIĆ
pozorište zastarelim zanatom, demodiranim, koga će televizija baciti u
zasenak. Ni govora. Sigurno je da će televizija i radio ostati izvanredna
sredstva komunikacije, ali sam ubeđen ubuduće, kada budemo hteli da
branimo i da snažno istaknemo neku ideju, da ćemo se obraćati upravo
pozorištu. Isto tako sam ubeđen da će narod – koji je u stvarnosti bio
udaljen od pozorišta, rezervisan dosad za buržoaziju, – da će se on, u
želji da se izbegne samoća, da se nađe u nekoj zajednici – sve više i više
interesovati za šal, koje će sa svoje strane morati bitno da se izmene, da
bi se u njima mogli sresti drugi, prijatelji, ostala ljudska bića, da bi videli
i čuli ljude, da ih tako reći dodirnu svojom rukom u neposrednom kontaktu, da dožive želju za preobražajem. Isto tako sam uveren da što više
tehnika bude napredovala, da će utoliko više pozorište postati za narod,
za sve nas, nešto što je apsolutno neophodno.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
87
11
10
DELIOS GEORGES
Žorž Delios je studirao književnost u svom rodnom gradu Solunu.
Književnu karijeru počeo je romanom „Nostalgija“, objavljenim 1934.
godine. Od tada stalno sarađuje u literarnim revijama i piše eseje i kritike. Izdao je romane: „Sur les traces du hereu inconnu“, „Famille“, „Le
solail et les étoiles“, dve knjige novela nazvane „Musique de chambre“
(„Sobna muzika“) i „Cote de Cassandra“ („Rebro Kasandre“) i, najzad,
jedan esej o Katherine Mansfild i o Virginia Woolf (u izboru), iz dveju
njihovih novela koje je preveo s engleskog. Njegov novi roman izaći će
iduće godine.
ROMAN IMA SOPSTVENA PRAVILA SINTEZE
Ilija Bojović: Gospodine Delios, u čemu je, po vašem mišljenju,
tajna i vrednost romansijerskog pripovedanja? Kako biste definisali prirodu romana, tog, danas, najpopularnijeg žanra?
Žorž Delios: Sa raznih strana više puta nam je predlagano da iznesemo neka shvatanja o romanu. Ne radi se, razume se, o autopsiji, a ni
o anatomskoj studiji. Daleko od toga. Naša je osnovna intencija u ovom
eseju samo da postavimo pitanja i da u isto vreme razvijemo lične koncepcije o tom predmetu, sledeći zajedno s vama, koliko je to moguće,
smernice i forme savremenog romana. Nesumnjivo, te lične naklonosti,
88
ILIJA BOJOVIĆ
koje smo isticali tokom naše rasprave, ne moraju uvek biti i vaše. Vrlo je
verovatno da će neke od njih steći vaše odobravanje, dok se sa drugim
nećete složiti. Izvesno je da se i sam predmet, kao i mnoštvo drugih, ne
sme smatrati novim zadatkom. Slične studije se nastavljaju, upućuju se
uvek u istraživanje, obogaćuju se idejama i sporednim aspektima tehnike i problematike romana; štaviše, ako hoćete, i načinima izraza koji su
svojstveni piscu.
Ne treba smetnuti s uma da ćemo u krajnjoj analizi stći do istog rezultata. To znači da mi, kao ljudska bića, moramo istraživati na stranicama
neke knjige isti i neiscrpni fenomen života, transformisan na umetnički
način. Veliki američki pisac Henri Džejms, rekao je da „roman u svom
najširem smislu nije drugo do ličan i neposredan uticaj života“. Mi mu
pridajemo ovu ili onu veliku ili malu vrednost, prema snazi našeg utiska.
Ali, ne može se pronaći nikakva snaga i, shodno tome, ne bi bilo nikakve
vrednosti, kad paralelno ne bi postojala sloboda osećanja i izražavanja tog
utiska života. Utvrditi neku liniju, dati označujući naglasak i određenu
formu, isto je što i omeđiti slobodu i podretiti se samom fenomenu koji
podstiče i uzbuđuje našu radoznalost.
Vidljivo je da uslovi života u našim danima postaju sve nesigurniji i
sumnjiviji i, baš zbog toga, postavljaju više zahteva i obaveza istraživanju.
Mi nećemo olako prihvatiti kao istinito nešto što se u prošlosti smatralo
nedostupnom apsolutnom tajnom ili pak nepovredivom svetinjom. I da
se ne bismo udaljili od tog okvira prethodnih misli ograničimo se na sam
predmet koji nas interesuje. Posmatran s istorijske tačke gledišta, roman
je književna forma čiji koreni sežu daleko u prošlost. Srećemo ga u helenskoj antici pod različitim nazivima, a potom, s neizbežnim reformama
i preobražajima, vidimo kako se opet pojavljuje u helenskom srednjem
veku i kako se nešto kasnije razvija i razvrstava u više kategorija, sve do
naših dana. Čitav taj krug raznovrsnih naziva, formi i kategorija, jasno je
analiziran i razvijen u delu Angelosa Fouriotisa pod naslovom „Roman“.
Pisac, upućen u razne osobenosti i evolucije te narativne vrste u prolaženju vekova, daje nam u svom eseju sa zaista naučnom metodom široku
pa čak i minucioznu sliku ne samo grčkog romana srednjeg veka, već i
romana u kasnijim godinama, to jest viteškog, pa bukolskog romana, do
romana 18. veka. Već ranije pomenuta činjenica da je proza uspela da
pokaže tolike faze svojim načinima izraza u svom pokušaju da dâ odraz
aspekta života svakog razdoblja, prosušujući ovaj ili onaj naziv, svrstavajući se u ovu ili onu kategoriju i cenjena merilima estetskog shvatanja svake
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
89
pojedine epohe, čini beskorisnom, ili radije bez neke posebne važnosti,
definiciju „šta je roman“?
Bilo koji rečnik može olakšati naše poznavanje pojma. Obavešteni
smo da: „roman označava priču napisanu u prozi u kojoj autor nastoji
da zainteresuje specifičnošću izmišljenih pustolovina“. Toj jednostavnoj
i ponešto naivnoj definiciji mogle bi se dati dimenzije priče. Stavimo
priču izraženu u 50.000 reči u odnosu prema normi koju su vrlo sigurno primenili Anglo-saksonci u sličnim prilikama. Jer, na kraju, čvrsta i
postojana reč izvlači iz nepostojanja i tišine i preobraća u umetnički čin
sve ono što je bilo nevidljivo i nedostupno, to jest svu onu amorfnu masu vršenih i proživljenih stvari. No, bez namere da se dâ neka određena
definicija bilo bi, po našem mišljenju, poželjno poslušati i pohvaliti sud
D. H. Lorensa o tom predmetu, jer on s malo reči ističe velike teškoće i
u isti mah veliku važnost umetnosti pripovedanja: „Roman je, kaže on,
najviša forma ljudskog izraza iz jednostavnog razloga što čovek ne može
nikada da izrazi apsolutno“. Roman, dakle, znači pričati. Jedino je pisac
slobodan da upotrebi sva legitimna sredstva, da traga za svakom logičnom invencijom, da organizuje pronalaske na najvišem stupnju, da se
služi konkretnim i apstraktnim.
Dozvoljeno mu je čak da teoretizira o radoznalosti i interesu čitalaca, sledeći mit koji je skicirao ponekad s ličnim elementima, evidentnim ili katkad skrivenim. Sve to, i toliko drugih sredstava, pretpostavlja
prvenstveno naraciju u njenoj najdovršenijoj formi. Ali, pokušajmo da
se koncentrišemo na nekoliko faktora, očevidnih ili skrivenih, koje smatramo fundamentalnim; faktora koji igraju odlučujuću ulogu u umetnosti pripovedanja. Duh koji misli i sudi, koji se obraća prošlosti i vraća
sadašnjost, koji beleži skrivena kretanja unutarnjeg čovekovog sveta,
takav duh oseća potrebu da priča priču, da skicira neki odrešeni mit, da
bi do savršenstva organizovao priču koju je on sam proživeo, ili čuo, ili
ju je, pak izmislio. Takođe je moguće, i pisac tu ima potpunu slobodu,
ne pridavati posebnu važnost sintezi te priče, tog mita. Sa savršenom
strukturom, punom korisnosti i anticipacije, dešava se da se napiše loš
roman ili, u najmanju ruku, roman osrednje vrednosti koji može, međutim, ipak računati na velik broj čitalaca. Nasuprot toj metodi, neki roman
s primenjenom sintezom i čak s razbijenim mitom, obraća se ograničenom broju čitalaca.
Drugi faktor, kojem se želi pridati posebna važnost, jeste broj likova nekog romana i središnji karakter, junak. Ne zaboravimo zbog toga
još jedan, i možda ne poslednji, faktor: inventivni kapacitet stvaraoca,
90
ILIJA BOJOVIĆ
maštu, koja ide ponekad sve do proročanstva, kako to naziva engleski romanopisac E. M. Forster. Kroz to on podrazumeva posebno originalnost
romana, njegovu predikativnu i neoteričku snagu, ako mi dozvoljavate
tu grčku reč – avangardni roman.
Dok ostajemo u granicama načina pisanja romana, ne zaboravimo
spomenuti ovde nauku kao relativno usmeravanje. Imamo u vidu esej
Alaverasa „Problem pisca današnjice“. (Alaveras živi u Solunu, izdavač
je književne revije „Novi hod“, napisao je seriju novela i jedan roman).
U svom eseju on postavlja pitanje uloge nauke kao tendencije u savremenom romanu. Ne želimo da razgovaramo o njegovim pravilnim ili
nepravilnim zapažanjima o naučnoj književnosti. To bi bilo ravno lošoj
interpretaciji njegovih pogleda, ako mu pridamo jednake namere. Istina
je da oni ni u kom slučaju ne mogu zameniti ili umanjiti kapitalnu vrednost koju ima središnji faktor mašte i, pre svega, faktor poezije, čak i ako
te propise posmatramo kao nadahnuća diktirana ideološkim strujanjima
i teoretskim zamišljanjima naših dana.
Umetnost romana i metoda rada sabrale su u misli stvaraoca probleme celokupnog vremena. Tu su i pitanja koja postavlja naša epoha uznemirenoj savesti, oživljenoj željom za obnavaljanjem. Jedva smo mogli
ostati pažljiviji prema nekim predrasudama koje se odnose na umetnost
romana. Već smo napomenuli da roman označava priču razvijenu u detaljima; zatim odrešeni mit ili više mitova koji se pružaju autorovoj evokaciji. Nikad se ne zna zašto se priklanjamo jednoj ili drugoj priči. Katkad
osećamo, zbunjeni od punoće i automatizma, da su te iste životne prilike
zacrtale ove vrste priča i da mi izbegavamo da ih približimo. Na kraju je
to jednostavna raznovrsna činjenica, motiv koji obuzima našu pažnju,
podstiče naše živo interesovanje i, potom, zahteva našu saradnju radi ilustracije njegove celokupne slike. Tada kreativna mašta nastoji, koliko je to
moguće, da ostvari neophodnu sintezu u detaljima. I zahvaljujući mašti i
pronalascima – jer gotovo je nepotrebno reći da je bez pronalazaka skoro
neshvatljivo da se može preduzeti pokušaj pripovedanja – zahvaljujući
mašti, rekoh, mi pokušavamo udariti temelje naših vizija, naših priviđenja. Tradicija, i to pre grčka nego strana – zaveštala nam je već poznate
načine strukture romana. Kao što je lako nastaniti scenski enterijer u
nekom pozorišnom komadu – sobu s njenim vratima, pokućstvom i slikama, to jest imajući pribežište kod svih unapred stvorenih konvencija
života koje teže da stvore kod gledaoca osećaj istinitog, – ista je stvar s
dijalozima, detaljima i burnim epizodama koje se upotrebljavaju da bi
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
91
se izgradila i sintetizovala neka priča u romanu. Uglavnom, stvaraocu
piscu, cilj je samo da pridobije naše poverenje svojom dobrom voljom i
stilizovanim načinom pripovedanja, sa svojom prozom koja tako postaje
naš drug i prijatelj. Kad je Luiđi Pirandelo kazao da „neki pisci više vole
stil odabranih reči od izgleda uzvišenih stvari“, on je pod tim, po našem
mišljenju, podrazumevao nužnost predavanja celokupnog intenziteta životu. A teškoće su brojne i često nepremostive baš zbog toga postojanja
vidljivog i nevidljivog, figurativnog i apstraktnog, konkretnosti i intelekta.
To je zaista „apsolutno“ o kojem je govorio Lorens.
Ilija Bojović: Zanimljivost, možda najviše privlači čitalačku publiku. Ali nije sve u sižeu. Moderni roman odbacuje pripovedačku fabulu
i likove...
Žorž Delios: Pokušajmo sada da stupimo u jedno drugo područje
romana. Pisac koji teži da ništa ne promeni, ništa ne modificira, koji štaviše, ne zahteva od čitaoca nikakav napor, to jest pisac koji ga ne savetuje
na mišljenje i postavljanje paralela između svog položaja i položaja likova
njegova dela, imaće nesumnjivo uspeha. No u tom slučaju, bez sumnje,
on sam postaje krivac za takav način delanja i predstavljanja stvari. Na
žalost, roman nije samo pitanje sižea ili zanimljive priče. U najmanju ruku je naivno ako ne i nedopustivo, misliti ili verovati da je za današnjeg
pisca tema ili siže nešto kao konac i igla za tkača iz prošlih vremena – da
upotrebimo tu patetičnu sliku. Verujemo da smo daleko od tipa i forme
romana beskonačnih pustolovina. Sasvim prirodno, roman nije mogao
biti osuđen na te primitivne sheme. On je izmakao zakonima sinteze i
nastojao je da proširi okvire vizija. Na njegovim stranicama mogu zauzeti
mesto istorijske činjenice isto kao i apstraktna ideja, politika i religija, i ,
pre svega, poezija. U prošlosti roman se možda obogatio naturalizmom,
realizmom, regionalizmom i deskriptivnom psihologijom. Roman je, u to
ne sumnjamo, slika kojoj je zadatak da zavara našu pažnju svojim tezama
i antitezama, shemom života, koja nam govori apolegetskom sigurnošću.
I više od toga. U umetnosti romana postoji neka tajna koju pisac, uprkos
svim naporima i protiv svoje volje ne uspeva da analizira i objasni.
Verovatno će muzičar ili slikar moći svojim izražajnim formama
preneti određenu metodu rada koja nas upućuje u harmoniju zvuka i
hromatologije. Romanopisac se poverava samo svom instinktu; jer ga
instinkt vodi k razvoju njegove drame, strukturi i građenju njegova dela,
izgledu, analogijama i distancama vremena. Za stvarno razboritog čitaoca
92
ILIJA BOJOVIĆ
veoma je poznata činjenica da odrešeni pisci, razvrstani kroz vreme na vrhu pripovedačke umetnosti, sačinjavaju poštovanja vredno i nepovredivo
nasleđe. Dovoljno je pomenuti nekoliko imena: na primer, Dostojevskog,
Tolstoja, Dikensa, Henri Džejmsa, tog ne previše poznatog kolosa, Henri
Fildinga, Balzaka, Stendala, Flobera, celu tu plejadu svetskog ugleda. No,
valja smatrati prirodnim da su mišljenja i nove koncepcije dominirale
u proteklom vremenu. Gledišta, doduše ne moderna ali bar je prilagođavanje zahtevima našeg doba izvedeno kao odjek i kao neizbežan utiacj
filosofskih ideja.
Navedimo prisustvo jednog Marslea Prusta, Džemsa Džojsa,
Virdžinije Vulf, Franca Kafke, Andre Žida. Njihovi su primeri stvorili
od romana, kao forme i kao strukture, umetnost o kojoj može da se
raspravlja. Daleko smo od onoga što je s izvesnom ironijom, a ipak tako istinito, rekao Šarl Bodler: „Moj licemerni čitaoče, moj bližnji, moj
brate!“. Romanopisac današnjice stavljen je pred dilemu. U jednoj zemlji
– a pod tim shvatam helenski prostor – gde se život ne može označiti svojom pokretljivošću, pitanje je da li je toliko jednostavno naći postojane
i čvrste elemente koji bi mogli pružiti istinit smisao od proširenja anegdote. Isto tako, valja reći da se, u podneblju ispunjenom uzenimrenošću
i nesigurnošću, kao što je ovo naše gde se provlači pretnja nuklearnog
oružja, sumnja u sutrašnjicu i teskoba, pisac pita da li će njegov napor
moći da nađe podršku njegove društvene sredine, kulture uopšte, ili moralnog zakona, da bi mogao dati osnovno značenje seriji ideja. Sa svih
smo se strana okupljali zbog neophodnosti da se stvori subjektivni svet,
na način i po primeru Franca Kafke, ili, što se svodi na isto, da se primeni
odgovarajuća tehnika kako bi se magijom reči, „logosa“, zamenila istinska
vrednost života. Preostaje da se uzme u obzir da se u jednom takvom
subjektivnom svetu, i to bilo kakve tehnike, ne može prihvatiti odsustvo
čoveka, čoveka rodne grude koji ima jasnu svest o istoriji svoje zemlje
i koji oseća dužnost da izrazi svoju nacionalnu fizionomiju. I još nešto
suštinskije: kakvim su motivima nametnute obnoviteljske tendencije romana? Kad ne bismo rizikovali da ćemo se prevariti, usudili bismo se da
tvrdimo da prvenstveno lično iskustvo psica igra odlučujuću ulogu. Ali
gde započinju ove vrste iskustva i gde se završavaju? Odgovor je jednostavan. Ne postoje granice, čak ni ograničenja. Ostvaruje ih beskonačno
i neograničeno osećanje, neprekinut senzibilitet. Dozvolite mi da u tu
svrhu pomenem nekoliko reči Henri Džejmsa: „To je ogroman pauk koji
razapinje svoje niti i polaže ih u sobu svesti odakle može izvući i hraniti
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
93
se svim vrstama čestica i živih egzistencija, dovedenih zrakom do njega“.
Ukratko: čitavo to iskustvo služenja viđenim i proživljenim stvarima pitanje je slobode i nezavisnosti. To je iskustvo koje neće da se podvrgne
skolastičkim pravilima i akademskim metodama. Umetnost je slobodna,
nedisciplinovana, neposlušna i nepokorna.
Ilija Bojović: Kako gledate na problem evolucije romansijerske
tehnike? Šta, prema vašoj oceni, uslovljava neprekidne promene u načinu pisanja?
Žorž Delios: U krajnjoj analizi, roman ima svoju starost. Izvan
raznolikih uticaja i načina postoji tehnika romana koja se menja iz jedne generacije u drugu. Tehnika strukture mita, tehnika u dijalogu, tehnika u ilustraciji likova i karaktera. I čak, ako hoćete, tehnika u faktoru
mašte. Vredno je zabeležiti kao znak nesigurnosti, višestrukost danas
upotrebljavanih tehnika. Ništa časnije za samu sudbinu romana i njegov očevidan kvalitetni nivo, kad bi bilo lako navesti primere. Gotovo
da se možemo pozvati u ovom času na jedan jedini, i to iz vrlo daleke
prošlosti 11. veka, u doba kad je gđa Murasaki, Japanka, napisala svoje
remek-delo pod naslovom: „Priča o kraljeviću Gendži“. To je roman u
četiri toma. Savremena ga kritika (to je delo tek nedavno prevedeno na
engleski) upoređuje s nekim kasnijim evropskim, već klasičnim delima,
kao što su, na primer „Don Kihot“, „Gargantua“, i „Tom Džons“. Carska
atmosfera, mnogi likovi, način piščeva izražavanja, gotovo su frapantno
slični onim u Prustovu romanu „U traganju za izgubljenim vremenom“.
Zatim su se pojavila dela Džemsa Džojsa, Virdžinije Vulf, Andre Žida i
Franca Kafke. U području grčke književnosti postoji dosta karakterističan
primer s romanom „Jesen“ Coste Hatzopoulosa koji se pojavio davno, u
vreme kad se nije moglo ni slutiti šta može pružiti pripovedačka umetnost izvan regionalizma. Literarna stvar je doživela očiglednu evoluciju
u poslednjih četrdeset godina. Može se zapaziti napredak kako u formi
tako i u sadržaju, što se smatra neizbežnom posledicom filozofskih strujanja i ličnih teorijskih principa.
Čini nam se nekorisnim dati poseban zanos ovim poslednjim rečima jer verujemo da sama ideja obnavljanja radi obnavljanja nema nikakve
vrednosti u sebi. Duboka i unutarnja znatiželja je, naprotiv, ta koja vodi
do napuštanja poznate i tradicionalne radosti. Jedan veliki pisac i mislilac,
smatran obnoviteljem umetnosti romana, još vrlo mlad, pre no što se dao
na realizovanje svojih estetskih planova sa svojim delom „Falsifikatori
novca“, usudio se da kaže: „Ja ne ličim ni na koga“. Ali to je jedan Andre
94
ILIJA BOJOVIĆ
Žid. Ako pokušamo pronaći izvesno srodstvo u tom smislu u grčkom
području, mogli bismo navesti ime Dragounisa, diplomate, političara iz
godine 1915 – 1920. i vrlo poznatog pisca. On je imao urođen dar i sklonost prema ispovesti. Trebalo bi mnogo vremena da se da opšti pregled
perioda razvoja grčkog romana, makar samo u godinama posle drugog
svetskog rata. Neka mi bude dopušteno da navedem iz mog rodnog grada, Soluna. Uostalom, psihologija njihovih dela se u svojim najizrazitijim
crtama totalno razlikuje od psihologije pisaca iz drugih krajeva Grčke.
To su prozaici Stelios Hefloudas, Alcividias Zannopoulos, Te. Alaveras,
Nikos Pentyikis, Pavios Papassiopis, Nina Kokalidou. Nahmias Georges
Delios, Takis, Babatzanis, Sakis Papadimitriom, Georges Chionidis. Kad
bi se na jedan vrlo sažet način nastojalo da označi najspecifičniji karakter njihovih dela, mogla bi se upotrebiti reč „ezoterija“, istraživanje unutarnjeg sveta, uvek u pripovedačkoj formi, koje se sastoji u razvijanju i
definisanju nevidljivog, i u kristalizaciji istinitog, amorfnog, napuštenog.
Oni teže da skinu veo tajne koji obavija čoveka da bi učinili da se jasnije
vide raznovrsni duševni momenti i stanja unutrašnjeg života s njegovim
iznenađenjima koja se smenjuju jedno za drugim“.
Ilija Bojović: Na osnovu svega što ste do sada izložili očigledno je
da vi niste poklonik realizma. Smatrate li da on (realizam) definitivno
pripada prošlosti? Predstavlja li lavirint psihe područje koje najsnažnije
privlači današnjeg romansijera?
Žorž Delios: Oni koji slede tradicionalan način pričanja, propovedaju umetnost koja teži da predstavi solidno ocrtane likove. Čini nam se
da je to uzaludan ili skoro uzaludan posao. Škola čistog realizma pokušavala je da pomiri sukobe zanimanja koji razdvajaju praktičnog čoveka
od čoveka mašte. Uprkos svom naporu i svim spoljašnjim uslovima, to
je imalo veoma ograničene uspehe. Naravno s izuzetkom nekolicine pisaca međunarodne reputacije. U krajnjoj liniji, čitalac će ispuniti sliku
života koju mu pruža pisac svojim pripovedačkim sredstvima, svojim
pronalascima, raznovrsnim fazama i prelivima unutrašnjeg života. U suštini, u koje ime mogu likovi, ukoliko su simboli i snažna svedočanstva,
nagomilavati aspiracije, uopšteno uzete, jednog doba kao što je naše,
doba koje je izgubilo veru u apsolutno? Pisac nastoji da stvori kratak pregled, uostalom vrlo ograničen, svojim metamorfozama koje imaju vezu
s ljudskim odnosima, sa sitnim svakodnevnim događajima, s njegovim
teškoćama i izuzecima oko ljubavi, ženidbe, prijateljstva, žrtvovanja, zlobe
i tako dalje. Pisac teži da tu stvori norme, na zaobilazan ili neposredan
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
95
način, pozitivan ili negativan, i to ne samo pomoću statičke deskripcije
svojih likova, niti čak pomoću hronološkog reda ili svojim sopstvenim
učešćem u toku neprilika. Najviše ga zanimaju faze i stanja svesti: ona
stanja svesti koja prosečni čitalac nije u stanju da raspozna u njihovoj
progresivnoj i logičkoj evoluciji. Ponajčešće su ta strujanja svesti samo
automatski odrazi i uspela otkrića, posve spontana i nezavisna od svakog
trenutka. Kreativna mašta često ne uspeva da pređe okvire ličnog iskustva,
dok se u drugim prilikama ne zadovoljava datim shemama i formama
već se, naprotiv upućuje prema širim horizontima; no i u tom slučaju ne
zato da bi odlučno doprla do kraja ili bar dala provizorno kakvo rešenje
nego, jednostavno, da bi postavila neke zahteve i približila neka pitanja
koja postavlja život.
Postavlja se pitanje kako pisac može da uđe u taj lavirint, kako da
dopre do dubljih korena tog sveta; i, dalje, kako može iskazati svoja lična iskustva. Ponovimo to još jedanput: ako ima poverenja u svog anđela
čuvara, u svoj senzibilitet, u svoj instinkt i u svoju tehniku. U zemljama
kao što je na primer, Engleska, koja je zemlja romana par excellence, sa
svojom veoma dugom tradicijom, romanopisac ne mora tražiti forme i
zakone svoje umetnosti i pripovedanja. Pisac se, pošto je utvrdio prethodno potvrđivanje svog čitaoca, oseća vrlo bliskim sa svojim podnebljem i
deluje na poznatom terenu. I to zbog toga što veruje u ono što radi i što
prosečni čitalac ima poverenja u ono što mu pisac pruža. Svakako, neprijatelji će moći tom načinu transkripcije kretanja svesti, tom načinu da
se ukrasi nevidljivo i tajna, suprotstaviti svoju negaciju, jer imaju u vidu
nemogućnost pisca da se u analizi založi do krajnjih granica. Smatramo
da je pisac, s načinom koji je prihvatio, mogao pružiti čitaocu sredstva
za uviđanje intimnih i unutarnjih istina, ukoliko se one identifikuju s čovekom i da je mogao ponovo da oživi sopstveno iskustvo svoja duševna
stanja i individualna raspoloženja. Dopustite mi da ocenim kao pozitivno
istraživanje taj novi doprinos u području romana, toliko suprotstavljen
tako laganom načinu koji zabavni pisac može pružiti čitaocu, da ukratko
ispriča mit i priču svoje knjige.
Ilija Bojović: Ali, vreme je da se stavi tačka na taj tok misli, opažanja, pitanja, najzad ličnih aspekata i naklonosti koji smo s vašom dobrovoljnom strpljivošću, imali čast izložiti. Kuda treba poći, u šta verovati?
Žorž Delios: Roman ima sopstvena pravila sinteze. On ima sopstvene zakone koji ga konstituišu kao umetničko delo. A ta pravila i zakoni
ne liče uopšte na ono što nameće svakodnevni život. Roman živi onako
96
ILIJA BOJOVIĆ
kako mu to sam pisac, pesnik propisuje. A u krajnjoj analizi ni forma,
čak ni estetski amblemi njegovog doba ne utemeljuju i ne osiguravaju
njegovo nadživljavanje, već njegova poezija.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
97
12
11
DEVILLERS PHILIPE
Filip Deviler (Philipe Devillers) je ugledni komentator i uvodničar
„Monda“, pisac knjiga „Istorija Vijetnama od 1940. do 1952. godine“,
„Kraj jednog rata, Indokina 1954. godine“, „Šta je zaista rekao Mao“ i
„Južna i Jugoistočna Azija“.
Filip Deviler ima 47 godina (rođen je novembra 1920). Rukovodilac istraživanja u CNRS (Nacionalnom centru za naučna istraživanja),
takođe je Direktor sekcije za Jugoistočnu Aziju pri Centru za izučavanje
međunarodnih odnosa i profesor na lnstitutu političkih studija u Parizu.
On je, s druge strane, glavni urednik časopisa Francuska-Azija.
Pre obavljanja sadašnjih funkcija, Deviler je imao dosta raznovrstan
život. Pošto je bio dopisnik Monda u Indokini (1945–46), on se već od
1947. godine specijalizovao za izučavanje nekih važnih problema spoljne politike: problema Dalekog Istoka (a posebno Vijetnama), nemačkog
problema i evropske integracije, najzad odnosa između Istoka i Zapada.
Paralelno, od 1952. do 1964. godine, on je u okviru izučavanja evropske
integracije izvršio istraživanja ekonomske prirode, posebno o tržištu nekih potrošačkih proizvoda.
Od 1964. do 1966. bio je zadužen za izučavanje spoljnih politika
Kine i Sjedinjenih Država i njihovih posledica na Jugoistočnu Aziju i
Zapadnu Evropu. Od svog povratka iz Sjedinjenih Država (gde je držao
predavanja o Vijetnamu tokom tri meseca 1966), on se posvećuje izučavanju političke, ekonomske i društvene evolucije Jugoistočne i Južne Azije
od vremena dekolonizacije.
Filip Deviler je autor tri knjige i oko dvesta objavljenih članaka.
Njegove tri knjige su Istorija Vijetnama od 1940. do 1952. (Izdanje Sej,
Pariz, 1952, 48O strana), Kraj jednog rata, Indokina 1954, u saradnji sa
98
ILIJA BOJOVIĆ
Žanom Lakutirom (Izdanje Sej, Pariz, 1960, 482 strane), Šta je Mao zaista rekao (Was Mao Wirklich Sagte, Pariz, Stok, 1968, 292 strane i Beč,
Molden, 1967, 200 strana).
Među člancima najpoznatiji su „The Struggle for the Unification
of Vietnam“ The China Quaterly, London, januar 1962), „SSSR, Kina i
poreklo korejskog rata (L’URSS, La Chine et les origines de la guerre de
Corée) Francuska revija za političke nauke, Pariz, decembar ,1964. ; „Ključ
mira u Vijetnamu se nalazi u Vašingtonu“ (La Cle de la Paix au Vietnam
est a Waschington), Mond, Pariz, 15. septembra,1966.; „Put za častan mir
u Vijetnamu“ (La voie d’une paix honorable au Vietnam) Mond, Pariz,
22. oktobar,1967. ; „O zakonitosti vlasti u Vijetnamu“ (De la legitimite
du pouvoir au Vietnam) Mond, Pariz, 3. avgust,1968.
VIJETNAM JE PRVI FRONT BORBE PROTIV
IMPERIJALISTIČKOG KAPITALISTIČKOG ZAPADA
Ilija Bojović: Gospodine Deviler, izgleda li vam da su pregovori,
započeti ovih dana u Parizu, takve prirode da mogu da donesu trajno
rešenje vijetnamskog pitanja?
Filip Deviler: Nadamo se da će se otvaranjem političkih pregovora
u Parizu konačno ući u završnu fazu vijetnamskog sukoba. Ali ti pregovori mogu biti dugi i teški, i , čak, spoljnim posmatračima izgledati, vrlo
složeni. Ustvari, osnovni razlozi ovog sukoba još nisu u svetu dovoljno
jasno zapaženi da bi mogao da se izvuče zaista efikasan pritisak u smislu
mira. Najzad, može se verovati da se sad ušlo u završnu fazu vijetnamskog
sukoba i to iz tri sledeća razloga:
1. Uspostavljen je, ipak, direktan, zvaničan i javni kontakt između
svih zainteresovanih strana. Pošto je sada prihvaćen princip pregovora
i sa jedne i sa druge strane, svako zna, kad jednom počnu razgovori, da
ih je teško prekinuti politički i psihološki.
2. Odsad su uslovi da se pregovori dovedu do kraja združeni. Sjedinjene Države su, najzad, shvatile da ne mogu da dobiju ovaj rat, bar
u vojnim, političkim i psihološkim granicama u kojima se on do sada
zadržao. Američko mnjenje se, povodom tog problema, tako podelilo
da Vašington ne može više da u nekoj novoj eskalaciji traži rešenje koje
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
99
se do sada na tom putu, uvek pokazalo van domašaja. Američka adminsitracija bila je prinuđena na pregovore. Ona je na terenu već mesecima
prinuđena na defanzivu. Sukob se sada može okončati bez opasnih
uslovljavanja. Sad će se videti da li su Amerikanci realni ljudi ili ne, da li
prihvataju da sa Vijetnamcima tragaju postepeno, strpljivo za političkim
ršenjem sukoba.
3. Na svetskom planu, vijetnamski je sukob uvek glavna prepreka
uspostavljanja miroljubive koegzistencije između Sovjetskog Saveza i
Sjedinjenih Država. Stoga gotovo sve nacije sveta žele da nađu pravično,
efikasno i trajno rešenje u Vijetnamu i da najzad dođe do stvarnog popuštanja među blokovima.
Ilija Bojović: Rekli ste da se u svetu ne naziru dovoljno jasno osnovni razlozi problema. Šta vas je rukovodilo da ovo izjavite?
Filip Deviler:Izgleda da većina ljudi u svetu još nije tačno shvatila
ni ulogu sukoba ni prirodu onog što se obično označava imenom „Južni
Vijetnam“.
Uloga sukoba nije ništa manja nego sloboda i nezavisnost jednog
naroda, vijetnamskog naroda, koji ima vrlo dugu istoriju. Osamdeset
godina je živeo pod francuskom kolonijalnom upravom, već 23. godine
vodi rat „nacionalnog oslobođenja“, sličan ratu koji su vodili jugoslovenski narodi od 1941. do 1945. godine. Sadašnji sukob je neposredan
nastavak rata koji je vođen protiv Francuske od 1945. do 1954. godine i
koji je izgledao okončan Ženvskim sporazumom iz 1954. godine. Ustvari,
Francuska, odnosno, vlada Mandes Fransa i Gi Molea, prepustila je Sjedinjenim Državama odgovornost koju je, međutim, ona trebalo da snosi
u Vijetnamu, a Sjedinjene Države su preuzele, za svoj račun, i drugim
sredstvima, rat koji je 1954. godine trenutno prekinut. Neka se, dakle,
niko ne vara: sadašnji sukob u Vijetnamu ostaje kolonijalni rat najveći
koji je svet upoznao, a on se vodi sredstvima i žestinom bez presedana u
tom tipu teoretski „ograničenog“ rata.
Amrikanci podržavaju odbranu dobrog vijetnamskog naroda od
komunizma ili protiv „agresije“ sa Severa. U istini, sva njihova propaganda, već petnaest godina, otkriva koliko oni ne poznaju istoriju Vijetnama
i osnovne psihološke razloge problema.
Malo je zemalja na svetu u kojima su nacionalizam i komunizam
tako usko isprepleteni kao u Vijetnamu. Od 1925. godine, datuma kad
je budući Ho Ši Min počeo da u marksizam uvodi mlade nacionaliste,
100
ILIJA BOJOVIĆ
do tada okupljene oko Phan Boj Chau-a, nacionalizam i marksizam su
se u Vijetnamu stalno međusobno prožimali, i ako su komunisti u vijetnamskom nacionalnom pokretu na kraju stekli značaj koji je poznat, to
je bilo stoga što su se, uprkos brojnim zabludama, pokazali, u krajnjoj
liniji, kao najdosledniji nacionalisti, najodlučniji, najpožrtvovaniji i kritici najmanje podložni. Ustvari, narod je o njima sudio, možda naročito
u odnosu na njihove konkurente koji su, pak, tako često pokazali da su
samo „lažni nacionalisti“, „lažni revolucionari“.
I zato „borba protiv komunizma“ u Vijetnamu budi tako slab odjek: ona je, ima već pola veka, arhi-otrcana platforma kolonijalizma i
Vijetnamci savršeno znaju kakvi se interesi, najčešće, kriju pod maskom
anti-komunizma. Neka mi bude dopušteno da u vezi s tim ovde podsetim na ono što je o tom problemu, u januaru 1947. godine, rekao general
Lekler u čijim sam redovima imao čast da služim u Vijetnamu: „Anti-komunizam će, u Vijetnamu, ostati poluga bez oslonca toliko dugo dok ne
bude rešen nacionalni problem“. U godini 1968. kao i u 1947. godini bitni
problem za Vijetnamce ostaje ne komunizam već sloboda i nezavisnost
njihove otadžbine. Nisu oni tek tako izabrali za geslo svoje Demokratske
Republike ove tri reči: „Nezavisnost, Sloboda, Sreća“. Dvadeset godina rata stvorio je od Ho Ši Mina savremenog heroja vijetnamske nezavisnosti.
Čemu se, dakle, nadaju Sjedinjene Države želeći da tvrdoglavo „brane
vijetnamski narod“... od Ho Ši Mina?
Ilija Bojović: Maločas ste pomenuli prirodu „Južnog Vijetnama“.
Šta ste tim hteli da kažete?
Filip Deviler: Između Hanoja i Vašingtona glavni je problem Jug.
Jug je, verovatno, čak jedini predmet razgovora, i zato je bitno da se jasno
shvati šta „Južni Vijetnam“ predstavlja“.
Bitno je, pre svega da Južni Vijetnam nije država. To je samo pokrajina Vijetnama čiji status još nije regulisan jer je u njoj, još, kolonijalna
uprava. Da bi se to dokazalo i objasnilo treba se vratiti malo unazad.
Od 1946. godine, vlada Ho Ši Mina je, bez svake sumnje, jedina zakonita vlast na Severu i u centru Vijetnama. Ustvari, pošto se japanskim
darom u martu 1945. godine poništio ugovor iz godine 1884. koji je vezivao Anamsko Carstvo, još od 11. marta 1945. godine, ono je povratilo
svoja prava na nezavisnost. Vladar tog Carstva Bao Daj je 25. avgusta
1945. godine abdicirao odlukom koja je tada bila osobito popularna, i
nekoliko dana kasnije je obrazovana vlada pod predsedništvom Ho Ši
Mina. Ova je vlada 2. septembra 1945. godine proklamovala Republiku
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
101
i nezavisnost zemlje. Ta vlada, kojoj je Bao Daj predao simbole zakonite
vlasti, zlatni mač i carski pečat, i pristao da bude „vrhovni savetnik“, bila
je, bez ikakve sumnje, zakoniti (mada revolucionarni) naslednik dinastija
koje su, za hiljadu godina, stvorile od Vijetnama najjaču državu Indokine. Zakonitost te vlade je priznata već krajem 1945. godine masovnim
prihvatanjem od strane stanovništva, podrazumevajući tu i katolike (o
čemu svedoče poruke biskupa), opštim izborima 6. januara 1946. godine, i najzad učešćem svih partija u „vladi otpora i ujedinjenja“ koja je
obrazovana 2. marta 1946. godine. Ugovorima od 6. marta i 14. septembra 1946. godine, Francuska je priznala tu zakonitost, čak i ako je za nju
Demokratska Republika Vijetnam, „slobodna država“, svoju vlast mogla
da ostvari samo u „Anamsko-tonkinškom protektoratu“. Francuska nije,
najednom, mogla da tvrdi da za nju vlada Ho Ši Mina ne predstavlja više
Vijetnam zbog izbijanja carinskog sukoba između nje i Demokratske Republike Vijetnama. Međutim, Francuska je to učinila. Francuska vlada
iz tog vremena verovala je da je umesno da potraži bivšeg cara Bao Daja,
koji se bio udaljio od svoje vlade, u njegovom hotelu u Hongkongu i da
ga izabere kao „vrednog sagovornika“ jer nije mogla, ili nije htela, da se
složi sa Ho Ši Minom. Pariz je hteo da se Bao Dajem „rekonstruiše“ Vijetnam. Bao Daj je, pravično je na to podsetiti, tokom svojih pregovora sa
Francuskom, ponavljao u više mahova da je on samo privatna ličnost, da
on dakle ne može da punopravno obaveže Vijetnam, i da se njegova uloga
sastoji samo u tome da od Francuske dobije, najpre, zvaničan povraćaj
francuske kolonije Košinšine Vijetnamu, odvojene od njega od godine
1862. do 1867. godine, zatim, neopoziv prenos unutrašnjeg suvereniteta
na Vijetnamce (decembar 1949.godine). Jedino pitanje koje je već od tog
momenta ostalo nerešeno bilo je pitanje nezavisnosti tog Vijetnama čije
je jedinstvo tako ponovo uspostavljeno.
Još od januara 1950. godine Ho Ši Minovu vladu, to jest vladu Demokratske Republike Vijetnama, priznali su kao jedinu vladu Vijetnama
Kina, Sovjetski Savez i Jugoslavija. Ali, sledećeg meseca, Sjedinjene Države, Engleska i druge zapadne zemlje priznale su, na zahtev Francuske,
„vladu“ Bao Daja kao jedinu vladu Vijetnama, a ona je bila samo faktička vijetnamska vlast kojoj su Francuzi, u zonama koje su kontrolisali,
predavali jedan deo svoje vlasti: faktička vlast, dakle, često privremena
i upravna.
Ovde se ne radi o nekorisnim istorijskim podsećanjima. Radi se
o problemu zakonitosti vlasti u Vijetnamu koja, za mir o kome se sada
pregovara, ima kapitalan značaj. Evo zašto: u 1954. godini, posle godina
102
ILIJA BOJOVIĆ
ubilačkog i rušilačkog rata, Francuska i Demokratska Republika Vijetnam
su dogovorno odlučile da obustave rat. One su zaključile prekid vatre i
složile se o proceduri koja bi dopustila trajno političko rešenje. To su
ženevski sprazumi od 20. jula 1954. godine koji ostaju, još i danas, baza
svakog eventualnog rešenja vijetnamskog sukoba.
Treba istaći, ovde, neke vrlo važne a, međutim, često zaboravljene
vidove tih ženevskih sporazuma. Najpre, oni su zaključeni između snaga Francske Unije i snaga Demokratske Republike Vijetnam. „Država
Vijetnam“, odnosno Vijetnam Bao Daja i njegovog „premijera“ Ngo Din
Dijema, nije čak ni pomenuta u sporazumima.
Na drugom mestu, glavne odredbe tih sporazuma bile su vojne prirode. One su predviđale da se na 17. paraleli uspostavi privremena vojna
demarkaciona linija, pošto su vojne a ne političke snage obeju strana
pregrupisane s jedne i druge strane linije koja, bilo je rečeno, „ni na koji
način ne bi mogla da se tumači kao da je neko političko ili teritorijalno
ograničenje, što znači da 17. paralela nije granica, i da „linija“ koju ona
predstavlja važi samo između Vijetnamaca i Francuza (ili njihovih naslednika) i da se ne može suprostaviti trećima.
Na trećem mestu, sporazumi pominju Vijetnam (postoji samo
jedan) i postavljaju kao princip poštovanje od svih suvereniteta, nezavisnosti, jedinstva, i teritorijalnog integriteta Vijetnama. Bilo je precizirano
da nijedna vojna baza koja pripada nekoj stranoj državi ne treba da bude
tu izgrađena i da je zabranjeno dovođenje stranih trupa.
Najzad, trebalo je da se održe izbori u maksimalnom roku od dve
godine da bi se omogućilo stvaranje jedinstvene vlade za čitav Vijetnam,
pošto je Francuska zadržala administrativnu odgovornost za zonu koju
još okupira, južno od 17.paralele. Takav je suštinski okvir, i u osnovi još
važeći, koji su stvorili ženevski sporazumi iz 1954. godine.
Ilija Bojović: Kakvu vezu vidite između tih ženevskih sporazma
iz 1954. godine i današnje situacije?
Filip Deviler: Veza mi izgleda sasvim očigledna. Već sam rekao
da je sadašnji rat samo nastavak rata koji je vijetnamski narod vodio protiv francuskog kolonijalizma od 1945. do 1954. godine. Činjenica je da
je krajem 1954. godine Francuska prenela na Sjedinjene Države glavnu
odgovornost za zonu koja joj je bila privremeno ostavljena u Vijetnamu
nimalo ne menja činjenicu da Južni Vijetnam jeste i ostaje „privremeno
okupirana zona“, i to ma koje nacionalnosti da su „snage okupatorskih
vlasti“. Onda se lako razume da do trajnog rešenja može da dođe samo
ako se prekine okupatorski režim. A kako to učiniti ako ne omogućuju
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
103
ponovo južnovijetnamskom narodu da sam sobom raspolaže, dajući mu
mogućnost da najzad, potpuno slobodno izabere reprezentativnu vladu,
što podrazumeva, zakasnelo ali stvarno, izvršenje ženevskih sporazuma,
potpuno povlačenje svih nezakonito dovedenih stranih trupa, rušenje,
ili, predavanje Vijetnamu svih nezakonito izgrađenih baza, ukratko, kraj
svakog stranog mešanja u vijetnamske poslove.
Drugim rečima, mislim da pariska konferencija suštinski ima za
cilj, sad kad je počeo dijalog, da od Sjedinjenih Država (naslednika Francuske), dobije svečanu obavezu da primeni ženevske sporazume čijem
su izvršavanju obećale da ne smetaju.
Ilija Bojović: Mislite li da su Amerikanci rapoloženi da priznaju
Oslobodilački front Juga, da s njim pregovaraju, i da dopuste da se u Sajgonu obrazuje koaliciona vlada?
Filip Deviler: Ne vidim s kim bi Amerikanci mogli da zaključe
prekid vatre na Jugu do sa Frontom? Amerikanci su u Parizu nastojali
da „iznude priznanje“ od svojih sagovornika da je Sever poslao na Jug
značajne kontigente. Možda je to bilo zato da bi kasnije tražili da o prekidu vatre pregovaraju sa hanojskom vladom. Mislim da će Amerikanci
morati da diskutuju sa vojnom komandom Oslobdilačkih snaga Juga o
prekidu vatre, o pregrupisavanju snaga itd., kad bude došlo vreme. Vojni
pregovori su jedna a političko rešenje je druga stvar. U čemu Amerikanci
imaju da „dopuste“ formiranje jedne koalicione vlade u Sajgonu? To je
problem koji se tiče samo Južnih Vijetnamaca. Očigledno je da generali
Tije i Ki još nastoje da svoju vlast učine zakonitom i oni odbijaju ma kakvu diskusiju sa Frontom, ali u Sajgonu nisu sami generali i ne misle svi
kao oni. Naći će se, kad tad, razumni i realni ljudi da uklone pro-američki
„zagrižene“, silom koja je za to potrebna, i da put miru otvore sporazumom svih autentično nacionalnih snaga.
U tom pogledu je važan događaj stvaranje Saveza nacionalnih,
demokratskih i miroljubivih snaga Vijetnama u aprilu. Ustvari, Savez
nudi veoma gibak okvir, koji dozvoljava, pregrupisavanje svih onih koji,
sa sajgonske strane kao i sa strane Fronta, hoće mir, nezavisnost i demokratiju.
Šanse za jedan stvaran i trajan mir postaće ozbiljne, ja to ponavljam,
samo ukoliko u Sajgonu bude mogla da se stvori autentično vijetnamska
vlada. Ta vlada može da bude samo koaliciona vlada, ili, ako više volite,
vlada nacionalnog ujedinjenja. Što pre bude stvorena, biće bolje za Vijetnam i za svet.
Ilija Bojović: Rečeno je da Sjedinjene Države žele „korejsko rešnje“
104
ILIJA BOJOVIĆ
za Vijetnam, to jest održavanje jednog čvrstog anti-komunističkog režima na Jugu koji bi delila od Severa potpuno zatvorena granica. Ako je to
tačno to se, izgleda, teško može uklopiti sa ovim što ste upravo rekli...
Filip Deviler: Sjedinjene Države su pokušale, sasvim uprkos saglasnosti, i kao formalnih, izričitih odredaba i stavova ženevskih sporazuma,
da od južne zone Vijetnama stvore zasebnu državu. To je kao da su Nemci, za vreme Drugog svetskog rata hteli da u Francuskoj stvore odvojenu
državu od severne (okupirane) zone, koja bi, ustvari, bila običan nemački
protektorat. Poznato je da su to učinili sa Ukrajinskim Rajhskomesarijatom u Sovjetskom Savezu. Japanci su to učinili u Kini 1932. godine kada
su stvorili Mandžursko carstvo.
Kao i Nemci u Evropi, Amerikanci su u Vijetnamu našli „kolaboracioniste“, u početku konzervativce „časna“ držanja, klan Ngo Din Mijema
(koji je, na svoj način, bio autentično nacionalistički), potom (posle 1963.
godine) vojne klike bliske fašizmu. Svi ti ljudi, ustvari, predstavljaju samo
sebe ili neke vrlo malobrojne grupe zavedene lukavom propagandom.
Spoljne vođe igre manipulišu njima kao lutkama japanskog pozorišta.
Sadašnje sajgonske vlasti, koje ništa ne predstavljaju, savršeno je
jasno da nemajuj čemu da se nadaju u pregovorima od kojih se upravo
očekuje da potvrde njihovo odstranjivanje.
Ilija Bojović: Front nacionalnog oslobođenja se izjasnio za neutralnu spoljnu politiku u svom programu iz avgusta 1967. godine. Smatrate li da je takva politika saglasna sa progresom ponovnog ujedinjenja
Vijetnama?
Filip Deviler: To je, neosporno, jedan od najsloženijih vidova vijetnamskog problema, ali pre svega treba pokušati da se razmotre osnovne
stvari. Govoreći za sebe da je pristalica neutralne spoljne politie, Front
hoće da najpre kaže da Južni Vijetnam, u duhu ženevskih sporazuma, neće ustupiti nijednu vojnu bazu nekoj stranoj državi, neće trpeti prisustvo
nikakvih stranih trupa. To takođe znači da, iako je „antiimperijalistički“
on neće pristupiti nijednom bloku i da će održavati, dakle sa svakom
zemljom, ma kakav da je njen režim, naravno, normalne odnose, na bazi reciprociteta. Jednom rečju, to je stav koji je već godinama prihvatila
Kambodža sa kojom Front održava dobre odnose. Amerikanci mogu to
da smaraju „malo privlačnim“. Ali, u čemu bi jedna takva neutralnost
pogađala prave američke interese?
Što se tiče Severnog Vijetnama, on u ideološkom smislu prirodno,
nije neutralan pošto je socijalistički. Ali, poštujući sa svoje strane ženevske
sporazume, on nije ustupio nijednu bazu nekoj stranoj državi, niti dopu-
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
105
stio da na njegovu teritoriju uđu strane vojne snage. On nije pristupio
nijednom vojnom savezu. On je, dakle, sačuvao onu vojnu neutralnost
za koju Amerikanci kažu da joj pripada najveća cena.U stvari, mada
socijalistička, Demoratska Republika Vijetnam ima do sada spoljnju
politiku možda još nezavisniju od politike Rumunije, koja, pak, pripada
Varšavskom paktu. Hanoj nastoji da očuva tu nezavisnost, posebno održavajući izvesne odnose sa Pekingom isto kao i sa Moskvom. Sa postepenim odvijanjem procesa ponovnog ujedinjenja, ta nezavisnost će moći,
po mom skromnom uverenju, samo da se učvrsti.
Ilija Bojović: Kakve bi, po vašoj oceni, bile posledice ponovnog
uspostavljanja mira u Vijetnamu za Južnu Aziju?
Filip Deviler: Tokom poslednjih godina, Sjedinjene Države su
upotrebljavale brojne argumente da bi opravdale svoju politiku u Vijetnamu: pozivale su se na obaveze koje imaju prema sajgonskim vlastima, na
odredbe Manilskog pakta, na opasnost kineske ekspanzije, na tobožnju
potčinjenost Hanoja Pekingu, na komunističku subverziju itd... i najzad,
na poznatu „teoriju domina“ koja se izražava ovako: „ako u Vijetnamu
ne slomimo komunističku agresiju, ona će se sutra ponoviti u Tajlandu,
u Maleziji, na Filipinima itd. Ako „slobodni svet“ hoće da „spasi“ jugoistok Azije treba, dakle da se održi u Vijetnamu. U pitanju je čak, dodao
je predsednik Džonson, bezbednost Sjedinjenih Američkih Država.
U toj američkoj propagandi povodom Vijetnama, nalazimo nameru
da se ljudi zaplaše da bi ih naterali da prihvate agresivnu politiku koju
drukčije ne bi odobrili. To je, uostalom, konstanta američkog političkog
života, kao što o tom svedoče kampanje koje su prethodile ratu protiv
Meksika od 1845. godine do 1848. godine, ili rat protiv Španije od 1896.
do 1898. godine. Izgleda mi očigledno da je Vašington u slučaju Vijetnama stalno preterivao sa pretnjama da bi opravdao eskalaciju.
Vijetnam deli od Sjedinjenih Država ogromni Tihi okean. Ovaj
kontrolišu američka avijacija i mornarca. One pored Havaja, Vejka i
Guama, raspolažu snažnim bazama u Japanu, Okinavi, Formozi, Filipinima, u Tajlandu. U čemu bi ponovno uspostavljanje mira u Vijetnamu,
na osnovu „vojne neutralizacije“ Indokine, moglo da izmeni stratešku
ravnotežu na Zapadnom Pacifiku? Državni sekretar Džon Foster Dalas rekao je vrlo tačno sutradan o padu Dijen Ljen Fua, 11. maja 1954.
godine, da se „jugoistok Azije može braniti bez Indokine“. Dakle, ako
Sjedinjene Države hoće da „zaustave“ Kinu, one nemaju potrebu da se
instaniraju u Vijetnamu da bi to učinile i evakuišući tu zemlju one neće
pokvariti svoj vojni položaj na jugoistoku Azije. U svakom slučaju, u to
106
ILIJA BOJOVIĆ
se može biti siguran, Vijetnamci neće dopustiti nijednoj sili da zauzme
mesto Amerikanaca.
Najzad, nema nikakvog razloga da povratak mira u Vijetnamu i odlazak Amerikanaca povuče za sobom ozbiljne nemire u Tajlandu, Maleziji
ili na Filipinima. Može se, međutim, smatrati da će vlade u Bankongu,
Kuala Lumpuru, Singapuru, ili Manili biti obazrivije nego u prošlosti i
da će se malo udaljiti od Sjedinjenih Država prihvatajući neutralnije
politike ili nastojeći, da, na primer, razviju svoje odnose sa Sovjetskim
Savezom, Japanom ili Evropom, što će imati za posledicu relativno smanjenje uticaja Anglo-Saksonaca u tom kraju. Ali nema razloga da dođe
do značajnih promena.
Ilija Bojović: Na kraju vas molim da nam kažete kako će se, po vašim predviđanjima, odraziti rat u Vijetnamu na međunarodnu politiku
i ravnotežu snaga u svetu?
Filip Deviler: Vijetnamski rat će, u ovom periodu istorije, odigrati
kapitalnu ulogu koja se sada, čini mi se još ne shvata dovoljno u Evropi
i u svetu. Već od pre četvrt veka, Vijetnam je prvi front borbe protiv kolonijalizma i imperijalizma kapitalističkog Zapada na čijem su se čelu,
zahvaljujući Drugom svetskom ratu, našle Sjedinjenje Američke Države.
Kao i rat u Španiji od 1936. godine do 1939. godine, vijetnamski rat će
biti snažni „obelodanitelj“ svetskih političkih snaga, on će u svakoj zemlji
dovesti do krajnje poučnog deljenja ljudi, grupa, mišljenja, povodom smisla koji treba da se da rečima pravda, sloboda, solidarnost, koje su tako
bitne za svako ljudsko društvo.
Međutim, danas jasno treba videti gde je, u svetu, glavni sukob: to
je sukob koji Treći svet, bolje da kažemo sve zemlje u razvoju, suprotstavljaju Anglo-Saksoncima (Sjedinjene Države, Velika Britanija, Australija,
Engleska, Kanada itd..) koje od njih hoće da stvore svoj „Far West“, („Divilji Zapad“), tržište za svoje proizvode i svoju opremu i sigurnu zonu za
svoje investicije. To nikako nije shema. Pogledajte činjenice, analizirajte
kako su Sjedinjene Države „kolonizirale“ Latinsku Ameriku, kako danas
nastoje, malo drukčijim sredstvima, da „koloniziraju“ Jug i Jugoistok
Azije, Afriku. I ovde i tamo nisu se udružili sa Englezima pre nego što su
ih iskoristili. Sada svojim naporima pridružuju Australijance, Japance,
Zapadne Nemce, Italijane... Ko u tom sukobu može da pomogne Trećem
svetu da se odupre prodoru velikih anglosaksonskih društava i službi koje
ih štite? Sovjetski Savez i neke narodne demokratije, Kina i neke zemlje
Zapadne Evrope.
Sjedinjene Države su, ustvari, pokušale da u Vijetnamu stvore jedno
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
107
novo Mandžursko carstvo, i u tom pogledu njihova akcija u Vijetnamu
pruža brojne sličnosti sa politikom Japana u Mandžuriji posle 1941. godine. Ali, one su se našle naspram hrabrog i odlučnog naroda koji već ima
dugo i gorko iskustvo sa imperijalizmom, i koji je, uprkos deset godina
rata koji je baš protiv Francuske vodio, imao još mnogo energije i nije
se priklonio. Amerikanci tokom svoje istoije svakako nisu sreli mnogo
tako žilavih protivnika kao što su Vijetnamci. Međutim, oni su bili sigurni u pobedu. Verovali su, ustvari, da im njihova neizmerna materijalna
i finansijska nadmoćnost garantuje pobedu.
Kad sam se vratio iz Sjedinjenih Država posle jedne istraživačke
misije, krajem avgusta 1965. godine, moram da kažem da sam osećao
duboku moru, pošto sam bio svedok nekakve psihološke i materijalne
mobilizacije Amerikanaca na poziv predsednika Džonsona. Ulog borbe,
ustvari, je postao vrlo jasan: ako bi Sjedinjene Države, sa svojim neizmernim izvorima, uspele u svom poduhvatu, ako bi zastrašivanjem, strahom,
brutalnom snagom, korupcijom ili lukavstvom uspele da slome otpor
vijetnamskog naroda, onda bismo bili svedoci, u Trećem svetu, razvoja
onog istog duhovnog stanja stvari kakvo je bilo ono koje je svet upoznao
posle 1936. godine, posle uspeha italijanske agresije u Etiopiji, italijanskonemačke intervencije u Španiji, invazije Japana u Kini, anšljusa Austrije,
itd... Oni koji Sjedinjenim Državama orkestriraju „ekspanziju“, smatrali
bi da im je sve dopušteno napolju kao, uostalom, unutar njihove zemlje.
Ako bi, naprotiv, agresija bila slomljena, dovedena do neuspeha, onda bi
sve nade ostale dozvoljene. Zato sam smatrao da mi je, dužnost da ukrtko izložim tu dilemu, pred svojim studentima u Parizu, početkom 1966.
godine, ovim rečima: „Da li će Vijetnam biti Madrid ili Staljingrad?“
U Madridu je fašizam konačno uspeo da prođe. U Staljingradu, on se
razbio i njegova oseka, započeta na Volgi, završla se u Berlinu, pa čak i
dalje, u Ninbergu.
Vijetnamski narod je pokazao, i to je apsolutno važno, da američki
imperijalizam, najsnažniji na svetu, nije više nepobediv. Svojim herojskim
i čak nezamislivim otporom, svojim stoicizmom, svojom pametnom
inicijativom, on je u uslovima o kojima se u Evropi ima jedva slaba predstava, ne samo slomio agresiju na terenu, već i u samim Sjedinjenim Državama stvorio uslove za promenu političke ravnoteže. Da li bi bez rata
u Vijetnamu mogli: da budemo sigurni da će u Sjedinjenim Državama
doći do krize savesti, do one more, do onog ponovnog dovođenja u pitanje društvenog poretka na univerzitetima, do uspona „crne snage“, do
108
ILIJA BOJOVIĆ
podele „Estabilšmenta“, do optuživanja vojno-industrijskog kompleksa
itd...? Ja to ne verujem. Vjetnam je, svojom borbom učinio uslugu narodima celog sveta.
Rat za neizvesnost u Vijetnamu je kapitalan događaj u istoriji druge polovine XX veka i još će se osećati njegove posledice. Bilo da se on
nastavi mesecima, ili da se sutra završi, on će otkriti narodima sveta, podrazumevajući tu i narode Sjedinjenih Američkih Država, duboku periodu
i metode imperijalizma koji je do njega znao vrlo često da se kiti lažnim
sjajem dostojanstvenosti, poštovanja. Neka povratak mira u jugoistočni
deo Azije ne prati novi dremež savesti koji je Vijetnam produbio!
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
109
13
12
DOMENACH JEAN MARIE
Žan-Mari Domenak (Jean Marie Domenach) francuski publicista,
Profesor univerziteta, direktor i glavni urednik personalističkog časopisa
„Espri“ (Esprit) Žan-Mari DOMENAK (Jean-Marie Domenich) rođen je
u Lionu 1922. godine, prekinuo je studije književnosti zbog pristupanja
Pokretu otpora. Godine 1941. I 1942. uređuje časopis mladih antinacista
„Cahiers de notre jeunesse“. Organizovao je pokret otpora studenata Lionskog univerziteta sa svojim prijateljem Žilberom Driom (Gilbert DRU),
koga su Nemci streljali i o čijem je životu napisao knjigu „Onaj koji je verovao u nebo“ (Celui qui croyait au ciel). U partizane je otišao u avgustu
1943. godine, u planinu Verkor (Le Vercora), gde učestvuje u akcijama
„letećih ekipa“ koje su se bavile političkim obrazovanjem partizana grupisanih u Alpima. Od 1945. godine uređivao je u lionskom glavnom štabu
unutrašnjih francuskih snaga časopis „Na oružje“ (Aux Armes), gde je
upoznao Emaniela Munijear (Emmaniel Mouniea), koji ga 1946. godine
postavlja za sekretara redakcije, a potom za glavnom urednika časopisa
„Espri“. Posle Munijeove smrti (†1950) Žan-Mari Domenak nastavlja da
izdaje „Espri“ sve do 1976. Domenak sarađuje u mnogim evropskim i
američkim publikacijama. Držao je predavanja na više univerziteta i koledža u Sjedinjenim Američkim Državama o francuskoj misli u XX veku.
Posebno se bavi problemima masovnih informacija i komunikacija (La
Propagande politique, 1954), osnivač je Instituta za novinarstvo (CREA),
Profesor na ekskluzivnoj Nacionalnoj školi za administraciju (Ecole Nationale d’Administration), iz koje se regrutuju kadrovi za državnu upravu,
kao i na Politehničkoj školi (Ecole Polytechnique).
Zapažena i prevedena, na više stranih jezika, Domenakova dela su:
„Politička propaganda“ (La propagande politique), Presses Universitaires
110
ILIJA BOJOVIĆ
de France, 1950; brojni eseji u Gornel Univerzity Press; Studije o Morisu
BARESU (Maurice Barres), Edition du Seuil, 1954; „Povratak tragičnog“
(Le retour du tragique), Edition du Seuil, 1967. Neka dela, kao „Vodič kroz
savremene ideje“ (Guide a travers les idees contemporaines), u izdanju
Književnih novina (1989) i „Evropa i evropska ideja“ , objavljena su i u
srpskohrvatskom prevodu.
Kao jedan od vodećih promislitelja katoličke levice, ostaje dosledan
integritetu odupirući se intelektualnim modama. Dajući podršku degolizmu i dekolonizaciji, protivi se Moskovskim procesima, intervencijama
protiv Mađarske i Čehoslovačke, dolazak Miterana i socijalista na vlast
1981. ne ispunjuje njegova očekivanja. Odluke Vatikana II prima naglašenom kritičnošću, kao što se može videti iz njegovog dijaloga sa Mišel
de Serto „Razbijeno Hrišćanstvo“ (Le Christianisme éclaté, 1974), u kome
pokazuje promašaj Katoličke Crkve da ostvari svoj dvojaki zadatak ispovedanja vere i društvenog činioca.
Kao pripadnik relativno uskog kruga intelektualaca sa levice koji
su u Francuskoj podržali Jugoslaviju posle sukoba sa Staljinom 1948,
kada objavljuje jednu knjigu o Jugoslaviji, biva odgurnut od titoističkog
režima zbog podrške koju je dao Edvardu Kocbeku i ostalima osuđenim
u prvom staljinističkom procesu u Sloveniji. Krajem osamdesetih godina
se ponovo angažuje na strani Jugoslavije i njenog očuvanja, suprotstavljajući se albanskoj propagandi u francuskim medijima, ali i tada nailazi
na bedem cinizma, ovog puta od strane suprotstavljenih jugoslovenskih
činioca, kojima su razumevanje i glas savesti najmanje bili potrebni.
Najvažniji od njegovih tekstova posle 1980. objavljeni su u zbirci „U
korak i raskorak s vremenom“ (Ŕ temps et ŕ contretemps, 1991). Zaključci
koje donosi u poslednjim od svojih mnogobrojnih dela: „Moral bez moralizma“ Une morale sans moralisme (1992), „Sumrak francuske kulture“
Le Crépuscule de la culture française (1995) i „Posmatrajući Francusku“
Regarder la France (1997), teško mogu ostaviti čitaoca ravnodušnim. Kao
i veći deo opusa ovog prosvećenog buditelja savesti, i ova poslednja dela
su svojevrsni poziv na ličnosni podvig zadobijanja pravde i istine.
KRAJ VELIKIH IDEOLOGIJA I FILOSOFIJA U ISTORIJI
ZAPADNE EVROPE
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
111
Ilija Bojović: Gospodine Domnak, vi se već dvanaest godina nalazite na čelu časopisa „Esprit“. Kojim se načelima rukovodi vaš časopis?
Žan-Mari Domenak: Moj rad kao intelektualca ne liči na rad najvećeg dela francuskih intelektualaca, jer sam i direktor časopisa koji predstavlja ekipu. Tu sam nasledio Emanuela Munijea, francuskog filozofa koji
je 1932. godine osnovao časopis „Esprit“ i čije su se preokupacije i način
života znatno razlikovali od francuskog individualizma. Za Munijea, veoma bliskog utopistima kao i marksistima, intelektualac ne treba da bude
izdvojen čovek, već aktivista, borac koji oko sebe okuplja ekipu za jedan
posao. Zato mi osuđujemo samoljublje, „vedetizaciju“, koje karakteriše
život intelektualaca. Naš glavni napor usredsređujemo na to da toj grupi
omogućimo opstanak i da međusobno živimo u prijateljstvu koje nam
pomaže u traganju za istinom. Skoro trideset godina „Esprit“ dela na ovaj
način: kao grupa u kojoj se zajedno razmišlja i u kojoj međusobno jedni
druge ispravljamo. Uostalom, i ja lično već dvadeset godina stanujem u
jednoj zajednici, u nekoj vrsti „zadruge“ kju je osnovao Emanuel Munije i u kojoj živi više porodica sa nastojanjem da vode život drugačiji od
buržoaskog individualističkog života kakav je život Francuza. To je prva
stvar koju sam hteo da kažem.
Ilija Bojović: S obzirom na to da je „Esprit“, kao što ste istakli, nastavio delo Emanuela Munijea, budite ljubazni da nam ukratko izložite
njegove ideje. Interesuje nas aktuelnost Munijeovih gledišta danas, kao i
to da li je grupa filozofa okupljena oko časopisa „Esprit“ ostala u svemu
verna Munijeovim načelima?
Žan-Mari Domenak: Mi nastojimo da ostanemo verni principima
Emanuela Munijea i njegove grupe. Reći ću vam, u nekoliko reči, da mi
se čini da su ti principi danas ponovo veoma aktuelni. Munije je, još u
ranoj mladosti, pošao od apsolutnog osporavanja buržoaskog društva.
On nije kritikovao politički i ekonomski sistem u Evropi 1930. godine,
već je više kritikovao krizu civilizacije, propast vrednosti, osiromašenje
bića koje se gubilo u anonimnosti društvenog života, koje se gubilo u
mnoštvu stvari, kako je on govorio. Osnovna ideja Emanuela Munijea
bila je da se individualni život, ono što je on nazivao lični život, i kolektivni život, koji je on radije nazivao zajednički život, više obogate. On
se, dakle, predstavio kao revolucionar u duhu Šarla Pegija protiv društva
kojim vlada novac, istrošenog i beskrvnog društva koje guše buržoaski
materijalizam i formalizam. I ja sam lično, od pre nekoliko godina, kroz
svoju sopstvenu evoluciju, ali i kroz evoluciju našeg neokapitalističkog
112
ILIJA BOJOVIĆ
društva, ponovo našao da je tačna kritika koju je dao Emanuel Munije,
a posebno sam bio iznenađen što sam u najživljem delu naše kulture i,
posebno, našeg pozorišta ponovo našao kritikovanje onoga što je Munije
kritikovao. Jonesko i Samjuel Beket, (kojeg smatram za najvećeg živog
pisca u Francuskoj) otrkli su naličje tog društva. Mi živimo u svetu koje brižljivo krije svoju nesreću, koji siromašne, stare, bolešljive tera u
izgnanstvo, da bi se bolje posvetio kulturi proizvodnje i potrošnje stvari.
Munije je kritikovao progonstvo siromaštva i u isto vreme unižavanje
ličnosti, smanjivanje mogućnosti opštenja, a to se vidi i u Joneskovim
i Beketovim komadima, a, što čini srž knjige koju sam pre dve godine
objavio pod naslovom „Povratak tragičnog“.
Ilija Bojović: Od koje ste ideje pošli u Povratku tragičnog da biste
sagledali smisao tragedije? U čemu se tragedija izražava u savremenim
društvenim zbivanjima, a posebno u uslovima neokapitalizma?
Žan-Mari Domenak: Pošao sam od ideje da je tragedija, još od početka, imala ulogu da ljudima otkriva ono što razum i religija odbijaju da
vide, baš onu skivenu nesreću, onu nedopustivu nesreću: da srećni ljudi
budu pogođeni u svojoj sreći, da moćni ljudi budu pogođeni na vrhuncu
svoje moći. Čini mi se da je najveće pozorište naših dana, posle dugog
pomračenja, ponovo donelo to silno, nezadrživo otrkiće, prdstavljajući
nam onog starca, one idiote, one ljudske otpatke. Jonesko i Samjuel Beket
su još snažnije učinili da prstom dodirnemo nulti stepen tog društva. Od
onog trenutka kad jedna društvena celina stavi sebi u zadatak da umnožava stvari i da potpuno zadovolji prohteve jedinki – što je neokapitalizam
uspeo snagom za koju ga nisu smatrali sposobnim – ona uspeva da uveća
proizvodnju i potrošnju, ali ne uspeva da kod ljudi stvori osećanje da oni
zajedno čine jedno društvo koje ima drugačije ciljeve od individualnog
obogaćivanja, koje ima razumne, humane ciljeve vredne da im se ljudi
posebno posvete.
Ilija Bojović: Da li biste malo podrobnije izložili Vašu kritiku
savremenog neokapitalizma? Sa kojeg stanovišta osuđujete moderno
„potrošačko društvo“?
Žan-Mari Domenak: Generacija kojoj prpadam strasno je doživela
kraj velikih ideologija i filozofija u istoriji Evrope da bi se našla zagnjurena
u onaj novi tip društva koji u Americi nazivaju „affluent society“, a mi u
Francuskoj „potrošačko društvo“. U neku ruku, promenili smo svet. Verujem da francuske intelektualne rasprave i klime francuske kulture dobro
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
113
odražavaju taj poremećaj, to iznenađenje. Uspeh strukturalizma, od pre
tri godine, svakako je vezan za to otkriće, koje je manje tragično od onoga
koje se pojavljuje kod Samjuela Beketa, ali je u osnovi identično, to jest
da smo postali zarobljenici jednog sistema, sistema koji je sposoban da
integriše u sebi ono što ga osporava, sposoban da pobunjenike pretvori
u vedete, a pobunu u prizor, sistema koji se naročito služi ogromnim
sredstvima saznanja nagomilanim u naukama o čoveku, sistema koji je
sposoban da se, sve više i više, racionalizuje i da predviđa svoju budućnost,
ili koji bar veruje da je za to sposoban. Na izgled savršena racionalnost
tog tehničkog i birokratskog sistema imala je za protivproizvod krik, one
divlje proteste koji su u Sjedinjenim Državma izbili u formi hipika.
Hteo sam da skrenem pažnju na onaj integrirajući vid koji je francuska kultura pokazivala pre godinu dana. Kažem pre godinu dana to što
smatram da se intelektualni pejzaž moje zemlje izmenio. Do pre godinu
dana kod nas je vladalo obnavljanje svih ideja na nivou mehanizma, na
nivou – poslužimo se rečima Mišela Fukoa – „anonimnog i prinuđujućeg sistema“, kao da nikad više ne može da nam nova zora zarudi, kao
da i sam taj događaj postaje nemoguć, sem ako ne izbije u dalekoj Kini.
U stvari, uporedo sa tim sistematizmom razmnožavalo se ono što bih ja
nazvao revolucionarni egzotizam – san koji potiče iz XVIII veka, san o
dobrom divljaku koji dolazi da nam donese svje vrline. Suočeni sa tim
velikim zamahom sistema, smatrali smo da je raščišćavanje sa izvesnim
iluzijama neophodno i da su posebno velike filozofije u istoriji, koje su
verovale da sve objašnjavaju, stvorile kao konačan proizvod izvesni nihilizam (ovu reč uzimam u onom smislu koji joj je dao Niče). Počev od
onog trenutka kad se nešto u sistemu poremeti, svako objašnjenje se ruši.
Usred tog nihilizma u nastojanju, smatrali smo da se i dalje treba uzdati
u razvoj virtualnosti promena u ovoj zemlji, mislili smo da Evropa ostaje
kontinent problema i nemira. Čini mi se da veliki trenuci intelektualne i,
čak, političke istorije Evrope mogu da se postave u onu veliku raspravu
koju je evropski duh vodio sa tragičnim. Protiv fatalnosti se bune revolucionari iz 178. godine; na pretpostavci mirenja sa sudbinom Hegel
izgrađuje svoj sistem, a Niče će stvoriti tragičnu filozofiju, filozofiju koja
prihvata senku.
Ilija Bojović: Ako se ne varam, vi usvajate stav pozorišne avangarde, koja, isto tako, pokazuje nečovečnu suštinu moderng industrijskog
društva?
Žan-Mari Domenak: Jonesko i Beket su pokazali apsurdnost izve-
114
ILIJA BOJOVIĆ
snog jezika, apsurdnost izvesnog ekonomskog sistema uprkos njegovih
uspeha; pokazali su da se otvorenih očiju treba suočavati sa tim zlom koje
je naše zlo; ne moći više govoriti jedan dugom, ne moći više voleti jedan
drugog, ne moći više delati... Morali smo da odgovorimo ne dogmama, ne
doktrinom, već svim virtualnostima, svim bogatstvima onog što više ne
sme da se nazove humanizmom, da odgovorimo odbacivanjem odricanja.
Kao što je to govorio Žorž Bernanos, čovek koji je mnogo značio za nas,
„svoju nadu sam prepustio pobunjenicima u ruke“. To je duhovna pobuna
ne toliko protiv nekog političkog režima niti čak protiv nekog ekonomskog sistema, već protiv nemogućnosti da se živi, protiv zaglupljivanja,
protiv unižavanja, to je ona duhovna pobuna koju smo očekivali i koja je,
verujem, počela u Francuskoj, i ne samo u Francuskoj, i upravo dokazala
da našu sudbinu stvaramo ovde, a nikako na nekim udaljenim obalama,
čak i ako hoćemo da ljudi nedovoljno razvijenih zemalja žive kao ljudi.
Ali, pomoći im, to zahteva da počnemo tim što ćemo mi sami izaći iz tog
sistema u koji smo dopustili da nas zatvore. Eto zašto ja mislim sa više
nade... Ne zato što su se naše analize pokazale opravdane! Mi, saradnci
časopisa „Esprit“, nikad nismo težili da sve objasnimo. Ono što mi pokušavamo da učinimo jeste da skupimo građu za jednu novu civilizaciju,
da o njoj stvorimo planove za nastavu, za urbanizam, za psihijatriju, i to
u svim oblastima u kojima čovek ima posla sa čovekom, u kojima čovek
sudi, podučava, leči, mi mislimo da smo tek na početku reforme (ili revolucije, svejedno) koja bi bila sposobna da stvori nov obrazac u okviru one
Evrope koja se predala ima već trideset pet ili četrdeset godina; Evropa
koja je loše reagovala prepuštajući se fašizmu, totalitarizmu, ratu; Evropa
koju su izdelile velike sile i koja je još i danas u stanju potčinjenosti, ali
koja, čini mi se, od pre nekoliko godina počinje da ponovo biva svesna
da je ona aktivan, autonoman subjekt, da ima duhovne i životne izvore
koji ne postoje drugde. Eto zašto mi se čini da treba da razmišljamo o
sredstvima pomoću kojih bismo se pridružili raznim naporima za obnovu, raznim pobunama za slobodu koje se pojavljuju u Evropi. Ona velika
bura kultre, koja je do sada bila samo veliki oblik bez munje, počinje da
se rasprskava nad nama, ponovo nam sa sobom nosi stvaralaštvo, pronalazački dar, prijateljstvo. Treba da se pridružimo naporima, do kojih
dolazi i na Istoku i na Zapadu, da se Evropa vrati svojoj zaboravljenoj
strasti; poboljšavanju ljudskih odnosa i menjanju života.
Ilija Bojović: Pomenuli ste strukturalizam. Jedan od njegovih glavnih predstavnika, Mišel Fuko, rekao je da je čovek mrtav. Posle Ničeovih
reči da je Bog mrtav, ovo je, dakle, druga velika sahrana... Kako tumačite
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
115
smisao tvrđenja Mišela Fukoa?
Žan-Mari Domenak: Maločas sam vam govorio o „anonimnom i
prinuđujućem sistemu“ Mišel Fukoa, koji je posle smrti Boga objavio smrt
čoveku. Mnogo se sahranjuje u naše vreme. .. Mislim da treba dobro da se
vidi šta znači taj izraz „smrt čoveka“. Treba znati da je Mišel Fuko sklon
da publiku intrigira izjavama o čijim posledicama on ne razmišlja. šta
znači ta „smrt čoveka“? Mišelu Fukou, ona znači da je mrtva Dekartova
predstava o čoveku kao o autonomnoj, neprikosnovenoj svesti sposobnoj
da sudi o istini, jer se čovek oslobodio fatalnosti, o kojima sam malopre
govorio, shvativši da je on, zaista, autonomno i stvaralačko biće. A na koji
način? Pa tako što su nauke o čoveku – stvorene u XIX veku sa ciljem da
čoveku omoguće da upozna determinizme koji ga pritiskuju, pošto su
objasnili neke prinude i odrešenosti – dovele do toga da se priznaju nove
odrešenosti i prinude. Drugim rečima, čovek, kojeg psiholog, sociolog, psihoanalitičar otkrivaju sada, jeste čovek koji uopšte više ne odgovara onoj
predstavi subjekta-kralja kakvu je Dekart stvorio, predstavi neprikosnovene svesti kakvu je racionalizam zamislio ili pak predstavi subjektivnosti
koja se stalno oslobađa, kakvu nam je Sartr predlagao; taj čovek, koga
pred sobom nalaze specijalisti nauke o čoveku, jeste čovek koji reaguje
zavisno od svojih istorijskih odrešenja, zavisno od svoje rase, zavisno
od svoje zajednice. Od danas instituti za javno mnjenje predviđaju, uz
veoma malo nijanse, način na koji će građani glasati. Tako i nauke o čoveku, umesto da nam vrate čoveka adekvatnog predstavi kakvu o njemu
ima naša kultura, daju sliku čoveka uslovljenog, odrešenog, upletenog u
splet znakova i, kao što je rekao Levi-Stros, „nauke o čoveku rastvaraju
čoveka“. I Mišel Fuko je to isto rekao. Zahvaljujući radovima lingvista,
uvidelo se da je ono što je čovek zamišljao kao svoj povlašćeni izraz, koji
ga razlikuje od životinje, to jest govor, splet znakova koje daje društvo i
kroz koje se izražava imanentan, dubok govor, govor jedne kulture, jedne tradicije. Navešću Samjuela Beketa, koji je, mnogo pre Mišela Fukoa,
rekao: „Sazdan sam od reči, sazdan sam od reči drugih“. Eto šta u stvari
proklamuje smrt čoveka. Priznajem da me ta vest o smrti ne ljuti.
Smatram da je racionalizam mnogo preterivao. Egzistencijalizam
je mnogo insistirao na autonomnim mogućnostima slobode koja je stalno na putu osuđivanja, koje odbacuje svaku prinudu i svaku odrešenost.
Ne zaboravite da je filozofija koja je vladala u Francuskoj posle rata bila
egzistencijalizam potpuno odvojen od svih tekovina nauke i tehnike.
Hvala strukturalizmu što je izvršio strogu kritiku tih opijajućih pojava,
što je pomogao da bolje razumemo ono što je moj učitelj, Emanuel Mu-
116
ILIJA BOJOVIĆ
nije, pisao ranije; ono što mislimo mi personalisti, to jest da se sloboda
osvaja polazeći od neke društvene date – fiziologije, organizacije, jezika,
i da postoji samo sloboda bez uslova.
Moguće je da postoje primitivna društva u kojima je jedinka stvarno
obuhvaćena u grupi kao u krčagu. Evropsko društvo nije hladno, skamenjeno društvo. Ono svojom istorijom svedoči o svojoj mogućnosti da se
obnavlja. Prema tome, ono treba da deluje sa napretkom kao principom.
Taj princip strukturalizam ne može da objasni. To je za mene sloboda,
orijentisana na čistu tradiciju i vrednosti. Ali, ako zaista ljudska sloboda
ne bi postojala, onda se ne vidi kako mogu naša društva da se promene
u bolje stanje. Ako bi se strukturalizam bukvalno shvatio, onda se dolazi
do zaključka da je društvo nepromenljivo. Međutim, verujem da je ono
usavršivo jer je čovek sposoban da se dočepa, da sebi da nešto na isti način
kao što se govori, da se služi kolektivnim načinom da održi lični govor.
Velike pesme nisu rezultat slučaja kao famozna Biblija. One su bujanje
apsolutne lepote i naše evropske kulture. To je ona dijalektika između
zajedničkog nasleđa; nije to zatvoren sistem, to je stalno obnavljanje nasleđa u korist slobode.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
117
14
13
GARAUDY ROGER
Rože Gardi (Roger Garaudy), filozof, esejista, romanopisac, ranije
komunista (od 1945. član CK, od 1956. Politbiroa KPF), kasnije obraćenik u katoličku veru, potom musliman (1982), uz formulaciju da je
Islam sinteza Hrišćanstva i komunizma. Nesvakidašnja ličnost poznata
po svojoj kontraverznoj angažovanosti, uzburkao je javnost svojim negacionističkim istupima za koje je bio sankcionisan. Direktor Centra za
marksistička istraživanja, njegovi stavovi povodom Sovjetske okupacije
Čehoslovačke prouzrokuju isključenje iz KPF 1970.
Godine 1981. Laureat nagrade Prix des Deux-Magots, a među
njegovim brojnim delima najpoznatija su: „Bog je umro, perspektive
čoveka“ (Dieu est mort, perspectives de l’homme, 1961), „Ljudska reč“ (Parole d’homme, 1975), „Projekt nade“ (Le Projet esperance, 1976), „Poziv
živima“ (Appel aux vivants, 1979), „Slučaj Izrael“ (l’Affaire Israël, 1983),
„Hegel“; „Moj usamljeni obilazak veka“ (Mon tour du sičcle en solitaire,
1988), „Integrizmi“ (Integrismes, 1990), „Osnivački mitovi izraelske
politike“ (Mythes fondateurs de la politique israélienne, 1996), „Proces
izraelskog sionizma“ (Procčs du sionisme israélien, 1998).
MARKSIZAM NA NOVIM PUTEVIMA
Ilija Bojović: Kakvo je vaše mišljenje o sadašnjem stanju marksističke filosofije: o uslovima za njen napredak, o postignutom napretku u
njoj, o mogućnostima njenog daljeg razvitka?
118
ILIJA BOJOVIĆ
Rože Garodi: Osnovni aktuelni problemi marksista proističu iz
uslova koji su bili stvoreni za našu ne samo filozofsku već i opštu političku
delatnost posle Staljinove smrti. Trebalo je osloboditi se dogmatskih, čak
i teoloških shvatanja marksizma, po kojima filozofi mogu da uđu u samo
biće i kažu šta je ono. Tako interpretiran marksizam se svodio na shvatanja bliža francuskom materijalizmu XVIII veka nego Marksovom. Sa tog
gledišta mislim da je osnovni Marksov doprinos stvaranju dijalektičkog
materijalizma u tome što je on istakao aktivni trenutak saznanja: marksizmu je svojstveno da ide u susret stvarima sa hipotezama, sa teorijama
koje su uvek nužno privremene i koje se odnose na jednu određenu etapu
razvoja nauke. Zato je danas, u sadašnjoj etapi razvoja teorije saznanja,
teorija „obrazaca“ poput kibernetike omogućila razvoj koji nam dopušta
da rekonstruišemo materijalističku teoriju saznanja.
Ako sam počeo od materijalističke teorije saznanja, to je stoga da
bih pokazao opšti smer te nužne obnove marksizma, koja podrazumeva
isticanje u prvi plan aktivne uloge čoveka, čoveka kao središta inicijative,
odgovornosti i stvaralaštva. Problem estetike je osobito značajan jer tu,
možda, imamo jedan od najjasnijih primera šta može da bude razvoj jednog stvaralaštva u pravom smislu te reči, ako je tačno ono što je Marks
govorio da svet nije dovoljno tumačiti, već ga treba menjati. Estetika nam
neprestano pokazuje koliki je, već hiljadama godina, čovekov trud da na
svakom stepenu svog razvoja izgradi obrazac odnosa koji postoje izmedu
čoveka i društva. Svako veliko umetničko delo je obrazac te vrste.
Ilija Bojović: Govori se da su najpoznatiji pravci u buržoaskoj
filosofiji – egzistencijalizam, pozitivizam, pragmatizam – iscrpli svoje
mogućnosti i da izumiru. Ne uočava li se, po vašem mišljenju, začetak
nekog novog pravca u buržoaskoj filosofiji, u raznovrsnim idejama na
Zapadu?
Rože Garodi: U Francuskoj je vladavina egzistencijalizma pri
kraju. Već trideset i pet godina uzdizanje subjektivnosti i dijalog izmedu čovekove subjektivnosti i transcendentnosti nalazili su se u središtu
filozofske misli. Kad sam bio student, pre tridesetak godina, profesori su
nam govorili: „Dodajte malo Kjerkegora“, jer je problem bio u tome da
se već jednom raskrsti sa zastarelim shvatanjem „filozofije duha“, kako
su je u to doba bili razradili filozofi poput L’ Sena (Le Senne) i Lavela (Lavelle). Trideset i pet godina egzistencijalizam je neosporno dominirao.
On je doživeo vrhunac odmah po završetku Drugog svetskog rata, a to
je odgovaralo ne samo jednoj filozofskoj potrebi već i jednom opštem
iskustvu ljudi. Za vreme nemačke okupacije, naročito, lično dostojanstvo
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
119
bilo je moguće potvrditi samo pobunom protiv poretka koji nam je bio
nametnut. Sloboda – kako je u to vreme pisao Sartr – je pre svega značila reći NE. Ali teškoće su se javile onda kada nije samo trebalo reći NE
jednom poretku koji nam je bio nametnut, već izgraditi novi poredak.
Egzistencijalizam je onda dvostruko razočarao. Prvo, u praktičnom smeru: svojom nemoći da zasnuje jednu politiku, nemoći da uzme u obzir
objektivne uslove u kojima se razvija jedno društvo i težnjom da i suviše
često ljudskim reakcijama zamenjuje istinsku analizu uslova u kojima
politička akcija može da bude efikasna. Pored tog političkog neuspeha,
on je pretrpeo i neuspeh koji bi se mogao nazvati epistemološkim: reč je
o neuspehu egzistencijalizma da pruži osnove jedne nauke o čoveku.
Na kraju svoga dela „Biće i ništavilo“ Sartr je bio obećao da će izgraditi jednu etiku. Ima već više od četvrt veka kako je „Biće i ništavilo“
napisano, a ta etika nikako se nije pojavila. Kada je Sartr napisao svoju
drugu veliku filozofsku knjigu, „Kritiku dijalektičkog razuma“, obećao
nam je da će pružiti osnove jedne antropologije. Ta antropologija i ti njeni osnovi još se nisu pojavili. Zbog toga je kod mnogih intelektualaca, a
naročito kod mladih, egzistencijalizam mnogo izgubio u korist jednog
drugog pravca koji je, u ovom trenutku, u punom širenju, čak i ako ta njegova ekspanzija ne bude trajala koliko i ekspanzija egzistencijalizma. Ako
je više od tri decenije magična reč bila „subjektivnost“, sada je to, možda,
reč „struktura“. Da bismo otkrili jedan podjednako značajan preokret, trebalo bi da se vratimo na početak XIX veka, kada je lozinku „mehanizam“
smenila ona druga magična reč kakvom je postajala reč „organsko“. Bio je
to prelazak sa Lametrija na Getea. Preokret iste vrste upravo se odigrao
poslednjih godina, a glavni zaokret učinjen je 1963–1964 godine.
Ilija Bojović: Šta je razlog tog ushićavanja strukturalizmom?
Rože Garodi: Strukturalizam je postigao neosporne rezultate u
pokušaju da humanističkim naukama da status jednak onome koji imaju
prirodne nauke i omogućio formalizaciju humanističkih nauka. Sa ovog
gledišta, ogledi iz opšte lingvistike De Sosira ili Jakobsonove rasprave iz
opšte lingvistike i studije Trubeckoga, predstavljaju za našu epohu prave
formativne knjige. One su omogućile da se pokaže kako humanističke
nauke mogu dostići nivo istinskih nauka. Bez sumnje, ovo širenje strukturalizma ne ide bez teškoća. Levi-Stros je sjajno primenio strukturalistički
metod ekstrapolirajući metode i rezultate lingvistike na oblast etnologije,
mitologije i oblast srodstva. Sada smo svedoci dogmatizacije tog metoda
od strane druge generacije strukturalista. Kod Levi-Strosa je uvek prisutna
misao da, ako je struktura neophodan momenat analize stvarnosti, ona
120
ILIJA BOJOVIĆ
ipak predstavlja samo jedan elemenat stvarnosti, i Levi-Stros nikad nije
isključio mogućnost dopunjavanja tog strukturalnog metoda i te strukturalne analize genetičkim analizama kakve je u Francuskoj, na primer, vršio
Anri Valon (Henri Wallon), naročito u svojoj knjizi Od čina do misli.
Neki učenici Levi-Strosa daju danas tumačenje strukturalizma koje
bih nazvao apstraktnim i doktrinarnim i po kome se struktura poklapa
sa totalitetom onoga što se može saznati. Za Mišela Fukoa (Michel Foucauld), autora dela Des mots et des choses, ili čak za izvesne marksiste
kao, na primer, Altisera (Althusser), čovek više nije subjekat istorije,
nego su to proizvodni odnosi. Rezultat takvog stava je imobilizovanje
dijalektike, jer, ako se problem više ne sagledava u celini kao što je to
činio Marks, koji je, na primer, u Osamnaestom brimeru Luja Bonaparte pisao: „Ljudi stvaraju istoriju, ali oni touvek čine u uslovima koje su
zatekli iz prošlosti“, ako se ispusti prva tvrdnja, to jest da „ljudi stvaraju
istoriju“, onda se dolazi do shvatanja koje u krajnjoj liniji sve svodi na
mehanizam u kome je istorija isključivo kretanje strukture i na kraju se
naučnom naziva jedna istorija u kojoj je budućnost već ispisana i iz koje
je čovek odsutan. Ukoliko se pak jednostrano ističe prva tvrdnja, onda
ljudi stvaraju istoriju, i ukoliko se ne uzme u obzir struktura, onda se
zapada u spekulativni humanizam.
Pogledajmo sada u kakvim se istorijskim uslovima razvija strukturalizam. Sa ekonomskog i tehničkog stanovišta posmatrano, ako se ima u
vidu koliku novinu predstavlja razvoj nove naučne i tehničke revolucije,
izgleda izvesno da ne idemo u jednom pravcu u kome bi strukture određivale istoriju. Naprotiv, ako je tačno da od prve industrijske revolucije, koja
je u Francuskoj i Engleskoj počela krajem XVIII i trajala tokom celog XIX
i u prvoj polovini XX veka, idemo ka radikalnom razdvajanju manuelnog
od intelektualnog i upravljačkog rada; ako je tačno da su najrentabilnije
investicije, u ovom periodu, predstavljala ulaganja u sve složenije mašine
– što je dovelo do zapošljavanja nekvalifikovane homogene radne snage,
nije tačno da u doba naučne, tehničke i kibernetičke revolucije to razdvajanje i dalje postoji i da je čovek nužno samo privesak mašine. Mogućnosti
te tehničke i naučne revolucije su takve da od sada više nije rentabilno
koristiti čoveka kao mašinu sačinjenu od kostiju, mišića i nerava, nego
je rentabilno koristiti u njemu ono što je upravo ljudsko, to jest njegovu
sposobnost da bira, da ispolji inicijativu, da donosi odluke i da stvara.
Ovaj momenat je u tesnoj vezi sa onim o čemu govorimo, jer, iz tog ugla
posmatrano, nije tačno da se približavamo, kao što tvrde strukturalisti,
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
121
jednoj etapi istorije u kojoj strukture stvaraju istoriju. Naprotiv, najpre
zbog te naučne i tehničke revolucije, a zatim, zbog mogučnosti da se iz
nje izvuku sve humanističke konsekvence u socijalističkom sistemu, mi
idemo ka jednoj etapi istorije u kojoj čemo prisustvovati rađanju jedne
nove subjektivnosti, koja nije subjektivnost nekadašnjeg humanizma iz
XVII i XVIII veka, zasnovanog na ideji o večnoj i konačno konstituisanoj
ljudskoj prirodi ili ljudskoj suštini, već na ideji o jednoj ljudskoj suštini
koja je potpuno istorijska pošto će sam razvoj proizvodnih snaga i odnosa u proizvodnji odrediti tu novu formu subjektivnosti. Idemo u susret
novom humanizmu. Eto zašto mi se čini da teoretičari poput Mišela Fukoa, koji zasnivaju svoja dokazivanja na perspektivi onoga što on naziva
ljudska smrt, ili poput Luja Altisera, koji definiše marksizam kao teorijski
antihumanizam, u stvari raspravljaju o jednoj već mrtvoj, već prevaziđenoj realnosti. To su ljudi okrenuti prošlosti i ta filozofija ne odgovara
savremenoj etapi razvoja tehnike. Sličnu pojavu srećemo i u umetnosti
kada u Francuskoj gledamo filmove kakvi su „Alfavil“ i „Farenhajt 451“.
Ma kolika bila lepota tih filmova, koju ja ni najmanje ne osporavam, oni
uopšte ne predstavljaju prospektivnu anticipaciju budućnosti, već ekstrapoliranje prošlosti. Naši ubeđeni strukturalisti ostaju na tome.
Ilija Bojović: Poznate su vaše rasprave o odnosima katoličanstva i
marksizma. Možete li nam reći da li je u praksi, u nekoj konkretnoj akciji,
već bilo nekog ozbiljnijeg zbližavanja između njih, i u kojoj se meri može, u takvim akcijama, zanemariti nesumnjiva ideološka razlika između
katoličanstva i marksizma?
Rože Garodi: Ovde bih hteo da razlikujem dva osnovna vida
ovog problema posmatranog najpre sa stanovišta činjenica, a zatim sa
stanovišta načela. Sa prvog stanovišta treba konstatovati da danas prisustvujemo sasvim novim pojavama. Hteo bih da vam skrenem pažnju
na to – pošto mi se čini da tu imamo jednu od najznačajnijih činjenica
ovog perioda – da če se sledeći kongres Društva svetog Pavla (katoličko
društvo u Zapadnoj Nemačkoj) održati od 26. do 30. aprila ove godine
u Marijanskim Laznima. To je nešto sasvim novo i prvi put se događa
u jednoj socijalističkoj zemlji. Na tom kongresu će se okupiti neki među najeminentnijim katoličkim ili protestantskim teoretičarima sa dva
kontinenta, zatim marksisti iz svih zemalja narodne demokratije, iz svih
socijalističkih zemalja, kao i marksisti iz zapadnih zemalja. Eto, to je nova
pojava koja bi bez sumnje bila nezamisliva pre nekoliko godina, a sada je
moguća i zato je vredi pomenuti. Ta pojava nikako nije usamljena. Put
122
ILIJA BOJOVIĆ
predsednika Podgornog u Vatikan, prevođenje dela Tejara de Sardena
(Teilhard de Chardin) u Sovjetskom Savezu koja donose novi lik hrišćanstva, članci o uspostavljanju dijaloga koji su se nedavno pojavili u nekim
republikama Sovjetskog Saveza, u kojima među vernicima preovlađuju
katolici, sporazumi između Mađarske i Vatikana od 1964. godine, koji
normalizuju odnose između crkve i države – to su znaci duboke evolucije u odnosima između socijalističkog i hrišćanskog sveta. Sa stanovišta
principa dijalog se razvija na tri različita nivoa: najpre na nivou praktične
saradnje koja ne povlači obavezno sučeljavanje doktrina, kao, na primer,
u Francuskoj, kada je po sredi saradnja hrišćanskih sindikata i sindikata
Generalne konfederacije rada u borbi za ostvarivanje njihovih zahteva na
nivou preduzeća; lako se može shvatiti da filozofski pogledi dveju snaga
koje tako sarađuju mogu biti stavljeni u drugi plan. Kad je po sredi borba
protiv atomskog rata, ili zajednička borba za razoružanje, verujem da ni
u tom slučaju takve borbe ne povlače obavezno za sobom sučeljavanje
doktrina. Prema tome, već postoji vrlo široko područje praktične saradnje između hrišana i marksista.
Postoji još jedan plan koji pored praktičnih obuhvata i teorijske
vidove. U zemlji kakva je Francuska, u kojoj milioni ljudi i žena nalaze
u hrišćanskoj religiji smisao svog života i svoje smrti, i u kojoj milioni
ljudi i žena smatraju da komunizam predstavlja ovaploćenje njihovih
nada, nemoguće je graditi budućnost ni bez hriščana, još manje protiv
njih, niti pak bez komunista, a još manje protiv njih. Saradnja je, dakle,
neophodna, pre svega u našoj zemlji da bi se uspostavila demokratija i da
bi se zatim izgradio socijalizam. Ali, kada je u pitanju takva perspektiva,
sasvim je normalno da hrišćani pitaju komuniste, a komunisti hrišćane:
šta nameravate da učinite sa čovekom? Prema tome, tu postoji ne samo
praktična saradnja, več i teorijski dijalog, sučeljavanje koje može biti
istovremeno odmeravanje snaga ili takmičenje. Time još nisu zahvaćene
krajnje perspektive; postoji čitava oblast u kojoj se naši stavovi poklapaju
na teorijskom planu, što je u poslednjoj rezoluciji našeg Centralnog komiteta, donetoj u Aržanteju, nazvano moralnim konvergencijama koje
omogućavaju marksistima i hrišćanima da sarađuju čak i ako se njihove
filozofske koncepcije iz osnova razlikuju. U katoličkoj crkvi postoji jedna značajna tradicija, a to je pojam prirodnog morala, to jest mogućnost
da se izvedu i definišu pravila vladanja u životu, zajednička vernicima
i ljudima koji ne veruju. Na poslednjem Vatikanskom saboru, u svojoj
završnoj reči, papa Pavle VI istakao je nezavisnu vrednost stvaranja.
Priznavanje bar relativne autonomije ljudskih vrednosti omogućava
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
123
saradnju izmedu nas: u izgrađivanju budućnosti našeg naroda postoje
ljudske vrednosti koje moramo zajednički da branimo, nezavisno od naših filosofskih perspektiva.
Konačno, postoji i treći plan koji neizostavno povlači za sobom
raspravljanje o našim shvatanjima sveta. Ja bih taj problem postavio na
sledeći način. To je potpuno teorijski problem. Koja koncepcija sveta i
koji metod mišljenja i akcije može čoveku da pruži u isti mah punu odgovornost za njegovu sopstvenu istoriju i najveću vlast nad razvojem te
istorije?
Ovde je po sredi sukobljavanje dveju strana i među njima, bar za
sada, nema konvergencije. Hrišćani će vam reći da marksistički humanizam – onakav kako ga mi zamišljamo – ograničavajući čoveka na ovozemaljske perspektive, osiromašuje njegov duh, a mi, naprotiv, mislimo da
priznavanje postojanja nekog boga vodi otuđenju i umanjuje čovekovu
odgovornost. Za nas marksiste, za nas ateiste, niko ne čeka na kraju naše
istorije i ništa nam nije obećano. Sve zavisi od naše sopstvene akcije. Ali,
moram dodati kao zaključak o ovom pitanju, da, ako postoje nesvodljive
razlike u filosofskim pogledima, to nikako ne isključuje saradnju na dva
prva plana: na planu neposredne praktične akcije i čak na planu izgrađivanja budućnosti našeg naroda.
Ilija Bojović: Neki su mišljenja da je dijalektika prirode hegelovski
ostatak u marksizmu, da nema perspektive, da ne odgovara autentičnom
Marksovom duhu, da sam Marks nije napisao dijalektiku prirode, niti je
eksplicitno govorio o nužnosti njenog stvaranja. Šta mislite o dijalektici
prirode?
Rože Garodi: Bio bi to ostatak hegelovske filosofije u marksizmu
kad bi dijalektika prirode bila shvaćena na teološki način, kada bismo
zamišljali da ima zakona nepromenljivih, dovršenih i donetih jednom
za svagda, koji regulišu postajanje prirode i postajanje ljudske istorije.
Marksista ne može na taj način da shvata dijalektiku prirode. Činjenica je
da je u svom razvoju naučna misao morala stalno da revidira čak i svoje
osnovne postulate, da bi odgovarala na pitanja koja joj je postavljala sama
priroda. Da navedemo jedan vremenski blizak primer, kada je Ajnštajn
došao na ideju da revidira“ tradicionalno shvatanje prostora i vremena,
da odbaci čak pojam prostora onakav kako je bivao definisan od Euklida
naovamo – imamo utisak da se u dodiru sa novim iskustvima nauke stare
šeme raspadaju. Dijalektika nije izbor koji smo proizvoljno učinili, već
način mišljenja koji nam nameću sami otpori koje priroda pruža našim
124
ILIJA BOJOVIĆ
hipotezama. Ti otpori nas primoravaju da revidiramo osnovne postulate, što je francuski filozof Bašlar (Bachelard) nazvao „nekartezijanskom
epistemologijom“, to jest nemogućnošću da se, kao što je verovao Dekart,
može poći od nepromenljivih i definitivnih principa. Da li je onda, upitaće
nas, priroda dijalektička ili je dijalektička samo naša misao? U mojoj poslednjoj knjizi o marksizmu XX veka ja sa svoje strane postavljam pitanje:
kako bi dijalektlčka misao mogla da nam omogući efikasno ovladavanje
prirodom koja uopšte ne bi bila dijalektička? Ako je celokupan razvitak
naše misli išao u pravcu dijalektike pod uticajem otpora koje nam priroda
pruža, to znači da u prirodi postoji nešto što odgovara tom načinu mišljenja. To je nedogmatsko postavljanje problema dijalektike prirode. Postoji
jedna dijalektika misli i, ako nam ona omogućava da stvari shvatimo, to
znači da, u obliku koji ne odgovara zakonima naše misli, u prirodi postoji
nešto što predstavlja jemstvo za te inicijative naše misli.
Ilija Bojović: Buržoaski teoretičari često govore o zapostavljanju
problematike humanizma u marksizmu. Kako odrediti suštinu marksističkog humanizma?
Rože Garodi: Treba naročito istaći radikalnu razliku između marksističkog humanizma i ranijih vidova humanizma, na primer, humanizma
u XVII i XVIII veku u Francuskoj, koji je počivao na shvatanju o postojanju večne ljudske suštine ili prirode. Za razliku od tog humanizma,
marksistički humanizam je potpuno istorijski. U kritici Benthemovih
teorija u Kapitalu Marks je zamerao Benthemu što je definisao čoveka
na osnovu osobina svojstvenih sitnim buržujima njegovog doba. Marks
je dodao: prvo treba proučiti ljudsku prirodu uopšte, a,zatlm proučavati
razvoj te prirode kroz Istoriju.
Postoji jedna fundamentalna razlika između marksističkog humanizma i Sartrovog egzistencijalnog subjekta ili egzistencijalizma uopšte.
Za razliku od egzistencijalnog subjekta, čovek je, po marksizmu, ne samo
potpuno istorijsko, već i potpuno društveno biće. Ali, reći će mi, kako
onda marksisti mogu da zadrže sam pojam čovekove suštine? Bilo bi
potpuno pogrešno misliti da se Marks odrekao tog pojma. Naprotiv, u
prvoj knjizi Kapitala Marks izvanredno definiše suštinu čovekovu kada
daje definiciju rada u specifično ljudskoj formi, u odnosu na životinjski
rad, rad pčele, mrava i dabra. On nam pokazuje da ono što karakteriše
taj specifično ljudski rad, i što u krajnjoj liniji definiše čoveka i njegovu
suštinu, jeste činjenica da tome radu prethodi svest o njegovom cilju. Sa
čovekom se u univerzalnom postajanju javlja nova forma tog postajanja
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
125
– uloga njegovog plana. Prvi put budućnost deluje na sadašnjost. Javlja
se pojam finalnosti. To je nova činjenica koju donosi čisto ljudska istorija, o kojoj nam Marks, preuzimajući jednu temu o kojoj je pisao Italijan
Viko, kaže: „Istorija čoveka razlikuje se od istorije prirode po tome što je
čovek tvorac one prve, a nije tvorac i ove druge“. Ovakvo shvatanje rada
predstavlja jednu definiciju čoveka u odnosu na sve druge žvotinjske vrste. U Kapitalu nalazimo sve elemente za definisanje raznih etapa čovekovog razvitka i njegovog subjektiviteta u zavisnosti od nivoa proizvodnih
snaga i odnosa u proizvodnji. Ne odustajem od onoga što sam maločas
objasnio u vezi sa sadašnjom etapom razvoja proizvodnih snaga i odnosa
u proizvodnji, pokazujući kako nova naučna i tehnička revolucija omogućava rađanje jednog novog subjektiviteta, jednog novog humanizma, u
isti mah sprečavajući pretvaranje rada u korišćenje čoveka kao priveska
mašine i pretvarajući rad u korišćenje čoveka kao stvaraoca.
Kada se inženjer Tejlor, u jednoj od svojih knjiga, hvali da radnicima koji su mu predlagali izmene u metodu rada odgovara: „razmlšljanje
usporava ritam vašeg rada; zabranjujem vam da razmišljate, drugi su
plaćeni za to“, – njegova je formula ne samo moralno već i ekonomski
zastarela. Proučavanja najboljeg načina upravljanja preduzećima vršena
kako u socljalističkim zemljama, u kojima se traga za jednim humanim
modelom tehničke civilizacije, tako i u kapitalističkim zemljama – a
osobito u Americi – pokazuju, bar u vodećim sektorima industrije, a
uskoro i u čitavoj industriji, da je najrentabilnije upravo ono što je u čoveku specifično ljudsko, to jest njegova sposobnost da stvara. Američke
studije o „menadžeringu“ pokazuju da autokratsko shvatanje fabrike nije
najrentabilnije, već da je najunosnija decentralizacija i svestrano razvijanje
inicijative. Sve to ide u prilog dokazivanju koje smo maločas počeli da
dajemo: svedoci smo istorijskog rađanja uslova za razvoj jednog novog
subjektlviteta i jednog novog humanizma.
Ilija Bojović: Koja je grana u marksizmu najmanje unapređena,
odnosno u kojoj grani, po vašem mišljenju, ima najviše otvorenih pitanja?
Rože Garodi: U stvari, na svim poljima postoji veliki broj otvorenih pitanja; na primer, u privredi, što je posledica naučne i tehničke
revolucije, koja menja ne samo sredstva za proizvodnju, objektivne elemente proizvodnje, nego i subjektivne elemente, to jest ulogu čoveka u
toj proizvodnji; u politici, u kojoj se suočavamo sa osnovnim problemom
povezivanja neophodnog planiranja odozgo i inicijatlve koja potiče od
masa, bilo da se polazi odozgo, to jest od planiranja, što nam pokazuje
126
ILIJA BOJOVIĆ
sovjetski model, bilo odozdo, od samoupravIjanja, što nam pokazuje jugoslovenski model, u oba slučaja problem je isti, to jest kako povezati ta
dva nivoa. Isti je problem u etici, moralu, u odnosima izmedu vrednosti
discipline i vrednosti inicijative i stvaranja, ili pak u estetici, gde se postavlja problem estetskog stvaranja i gde nije reč o produkciji i reprodukciji
već postojeće prirode, nego, kao što su govorili Delakroa i Bodler, o stvaranju jedne druge prirode. Sve ovo navodimo zato da bismo izveli vrlo
prost zaključak da nema oblasti u kojoj su problemi već rešeni. Problemi
svuda ostaju otvoreni, i to je dobro jer dokazuje da i marksizam brižljivo
dešifruje znakove našeg vremena.
Ilija Bojović: Marksovo shvatanje da će komunizam predstavljati
skok iz „carstva nužnosti u carstvo slobode“ tumači se, ponekad, kao da
je Marks suprotstavljao nužnost slobodi. Molim da nešto kažete o tom
odnosu uopšte i o Marksovom stavu posebno.
Rože Garodi: Pošto sam ovom problemu posvetio dva dela, dopustićete mi da odgovorim ukratko. Po mišljenju jednog marksiste, slobodu
ne definiše negativna definicija slobode na koju nailazimo kod Sartra; po
nama, sloboda ne znači jedino mogućnost da se kaže NE, sloboda počinje
sa mogućnošću da se kaže NE, ali ona je u suštini nešto pozitivno: to je svesno organizovanje ekonomskog, političkog i kulturnog života koje čovek
vrši. Demokratija je poredak koji svakom čoveku i svakom detetu pruža
sve mogućnosti da potpuno razvije sve ljudske potencije koje nosi u sebi.
Sa ovog stanovišta takozvani „slobodni svet”, ili buržoaske demokratije, ni
izdaleka ne odgovaraju ovoj definiciji, pošto zvanične francuske statistike
pokazuju da je broj radničke dece koja imaju mogućnosti da razviju sve
svoje sposobnosti školujući se na univerzitetima beskrajno mali u odnosu
na brojno stanje radničke klase u našoj zemlji. Da se poslužimo rečima
katoličkog pisca Sen-Egziperija (Saint-Exupery): kada je dete za nešto
sposobno a nema mogućnosti da tu sposobnost razvije, mi u njemu ubijamo jednog Mocarta. U režimu takozvanog „slobodnog sveta“ svakog
dana ubijaju male Dekarte, male Mocarte, jer dete od četrnaest godina
šalju na tricikl za prevoz tereta, dok je ono u sebi možda nosilo jednog
Dekarta ili Mocarta. Ako zadržimo tu definiciju slobode, samo joj socijalizam može dati punu efikasnost, socijalizam, to jest poredak koji time
što ukida privatnu svojinu nad sredstvima za proizvodnju omogućava da
svaki čovek postane čovek, to jest stvaralac, stvaralac na svim poljima, na
polju tehnike, privrede, društvenog, političkog i kulturnog života.
Ilija Bojović: Pošto se na ideju o mirnom prelasku iz kapitalizma
u socijalizam nije, uglavnom, došlo induktivnim putem i na osnovu isku-
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
127
stava, da li biste hteli da nam navedete najjače teorijske argumente koji
nepobitno dokazuju njenu nesumnjivu ispravnost.
Rože Garodi: Ovo nikako ne znači, kao što kažu neki naši protivnici, da mi gajimo iluziju da se priroda kapitalizma izmenila. Klasa koja
je na vlasti nikad dragovoljno ne napušta svoj vladajući položaj. Nije se
izmenila priroda kapitalizma, već odnos snaga. Kada govorimo o mogućnosti mirnog prelaska u socijalizam, pretpostavlja se da je moguće
imati istovremeno spoljnu situaciju koja onemogućava izvoz kontrarevolucije (kao što se to, na primer, dogodilo u vreme stvaranja Sovjetskog
Saveza kada se četrnaest kapitalističkih zemalja ujedinilo protiv njega)
i unutrašnju situaciju koja bi, zahvaljujući mobilizaciji masa, onemogućila buržoaziji da organizuje oružani otpor (situaciju kakva je bila u
Čehoslovačkoj februara 1948. godine, kada je podrška masa i njihova
mobilizacija omogućila miran prelazak iz buržoaske demokratije u izgradnju socijalizma). Ovde je reč o jednoj mogućnoj, verovatnoj ali ne i
neminovnoj evoluciji, jer miroljubivost mora biti obostrana i jer bismo,
ukoliko bi došlo do agresije reakcionarnlh snaga, prirodno morali da na
nju odgovorimo na prikladan način.
Ilija Bojović: Da li biste bili ljubazni da iznesete neke najznačajnije
doprinose koje je dala marksistička teorija u periodu posle Lenjina?
Rože Garodi: Uprkos greškama, ona je ipak omogućila izgradnju
socijalizma, to jest izgradnju njegove materijalno-tehničke osnove sa ritmom industrijskog razvoja bržim od ritma tog razvoja u kapitalističkim
zemljama; zatim, radikalno menjanje proizvodnih odnosa zabranivši
eksploataciju čoveka i ukinuvši privatnu svojinu nad sredstvima za proizvodnju; i, konačno, prosvetu za sve, koja je zemlju sa velikim brojem
nepismenih pretvorila u zemlju u kojoj, da ponovim već datu formulaciju,
svako dete može da razvije sva ljudska bogatstva koja nosi u sebi.
Ilija Bojović: Imajući u vidu da specifičnost puteva za prelazak iz
kapitalizma u socijalizam nije više pitanje samo teorije već i prakse, molimo vas da istaknete neke jedinstvene odlike socijalizma, koje su se danas
održale u socijalističkim zemljama i pored nesumnjivih razmimoilaženja
i neslaganja izmedu njih. Kakve su, po vašem mišljenju, bliže perspektive
prevazilaženja postojećih neslaganja?
Rože Garodi: Nužnost postojanja različitih puteva prelaska i neophodnost primenjivanja specifičnih metoda u izgradnji socijalizma u
svakom pojedinom narodu proističu iz različitih uslova u kojima treba
graditi socijalizam. Na primer, u zemljama koje su dugo bile tuđe kolonije
128
ILIJA BOJOVIĆ
i koje danas zovemo zemljama u razvoju istovremeno postoji potreba da
se ostvare zadaci svojstveni socijalizmu, to jest preobražaj proizvodnih
odnosa i –ukidanje eksploatacije čoveka nad čovekom – i potreba da se
izvrše zadaci koje kapitalizam nije ostvario, to jest prvobitna akumulacija. Ovaj se problem, očevidno, u njima sasvim drukčije postavlja nego u
zemljama kao što su Engleska, Francuska, Italija, možda čak i Sjedinjene
Američke Države, u kojima postoji veoma razvijena tehnika i privreda.
Prema tome, neophodno je da se marksizam prilagodi uslovima svojstvenim svakom narodu, da vodi računa o društvenoj strukturi, o istoriji, o
kulturi tih naroda. Postojanje različitih puteva u socijalizam ne predstavlja
neko manje zlo, već unutrašnju nužnost ovog prelaska u socijalizam. To
nikako ne isključuje duboko jedinstvo pokreta, to jest ono što upravo i
predstavlja socijalizam, – neophodnost radikalne promene proizvodnih
odnosa, što omogućava da se na samoj definiciji socijalizma odstrane
ljudi koji tvrde da su socijalisti a nisu za ukidanje privatne svojine nad
sredstvima za proizvodnju, neophodnost industrijskog razvitka, kako
socijalizam ne bi predstavljao kolektiviziranje bede; neophodnost proleterskog internacionalizma, jer bismo bez saradnje različitih elemenata
socijalističkog tabora pretrpeli neuspeh i jer bi bez podele rada u međunarodnim razmerama težnja da svaka pojedina socijalistička zemlja živi u
autarkiji dovela do znatnog slabljenja svake pojedine socijalističke zemlje
i celog socijalističkog tabora. Najzad, i sa stanovišta shvatanja čoveka postoji jedna zajednička crta, a to je socijalistički humanizam, volja da se
od svakog čoveka stvori čovek, to jest stvaralac, dajući svakom čoveku i
svakom detetu mogućnost da potpuno razviju sva ljudska bogatstva koja
u sebi nose.
Ilija Bojović: Takav pristup ideji o specifičnim putevima izgradnje
socijalizma navodi na pitanje aggiornamenta, na koje nailazimo u vašim
delima. Kako se, konkretno, u vezi sa različitim primerima izgradnje socijalizma postavlja problem osavremenjivanja marksizma?
Rože Garodi: Na čudan način mi postavljate pitanja kada kažete da
sam ja postavio pitanje aggiornamenta marksizma-lenjinizma. Naravno,
reč aggiornamento, hvatanje koraka sa vremenom, postalo je moderno
posle II vatikanskog sabora i enciklika pape Đovanija XXIII. Kad je marksizam u pitanju, po sredi je nešto sasvim drugo. Recimo, da ne upotrebim
tu polemičnu reč, po sredi je produbljivanje marksizma, ne samo u obliku
egzegeze Marksovih tekstova, nego, s jedne strane, u smislu vraćanja na
ono što je osnovno u marksizmu – odbacujući dogmatsku tradiciju koja je
vladala gotovo četvrt veka – praktičnog vraćanja materijalizma na etapu
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
129
blisku francuskom materijalizmu XVIII veka; i, s druge strane, vođenja
računa o svemu novom što se događa u svetu i o velikim istorijskim promenama. Danas najveći značaj imaju sledeće tri stvari: prvo, naučna i
tehnička revolucija, zatim, problemi koji se postavljaju pred socijalizam
u određenoj etapi njegovog razvoja i, najzad, problem dekolonizacije koji nas takođe suočava sa novim zahtevima. Sto se tiče naučne i tehničke
revolucije, već smo rekli da problem materijalizma ne možemo postaviti
na način na koji je on bio postavljen u XVllI veku, čak ni na način na koji
ga je Staljin postavio i da nismo u stanju da uđemo u biće da bismo rekli
šta je ono, ali da zato možemo da istaknemo pojam modela, u isti mah
tehničkog i konceptualnog, sa kojim pristupamo stvarima da bismo ih,
rekonstruisali po jednom ljudskom planu. To nam omogućava da, preko
onoga što je najnovije u sadašnjem razvoju nauka i tehnika, otkrijemo
ono što je osnovno u marksizmu, to jest „aktivni momenat“ saznanja.
Što se pak tiče problema socijalizma, maločas smo o njima rekli reč-dve.
Oni se javljaju zato što postoji više modela socijalizma u zavisnosti od
zemalja u kojima se on izgrađuje. Jedan od njih je model koji je Sovjetski
Savez prvi primenio i koji je zahtevao vrlo veliku koncentraciju sredstava
i snaga i planiranje autoritativnog tipa, koje je, čini mi se, u početku bilo
neophodan uslov za akumulaciju i stvaranje industrijske osnove koja će
omogućiti izgradnju novog života. Drugi model, ako hoćete, vrlo različit,
predstavljao bi kineski primer. Zbog posebnih uslova, socijalizam tamo
nije više predstavljao prelazak iz kapitalizma u socijalizam, već – kao što
je to Lenjin bio predvideo na II kongresu Komunističke internacionale
1920. godine – direktan prelazak iz prekapitalizma u socijalizam, bez
etape kapitalizma. To je očevidno stvorilo nove probleme u koncepciji
države. Lenjin je pomišljao, i tako se otprilike i dogodilo, na stvaranje
sovjeta seljaka, a ne samo sovjeta radnika i seljaka. Lenjin je, u svojoj
diskusiji sa indijskim komunistom Rojem 1920. godine, uzimao u obzir
čak i mogućnost promene same koncepcije partije u zavisnosti od te nove
situacije. Treći model (uzimam samo nekoliko primera) predstavlja jugoslovenski model socijalizma, koji ne polazi od planiranja odozgo, bar u
drugoj etapi izgradnje socijalizma, već od principa samoupravijanja. Ali,
kakve god bile etape, kakvi god bili i metodi koji se prihvataju u raznim
zemljama koje izgrađuju socijalizam, uvek nailazimo na isti problem,
onaj koji smo maločas pomenuli, a to je usklađivanje između neophodnog planiranja odozgo i inicijativa koje dolaze iz masa. Tu postoji jedan
problem od bitnog značaja i, sa tog stanovišta gledano, novinu u razvoju
130
ILIJA BOJOVIĆ
marksizma u naše vreme predstavlja ideja da se marksizam i komunizam
ne izgrađuju po jednom jedinom modelu, ideja o postojanju više modela.
Istraživanja koja se vrše – a takva su istraživanja profesora Šika iz Praga
– o problemu uloge zakona vrednosti i tržišnih odnosa u socijalističkoj
privredi, imaju takođe odlučujuću ulogu.
Socijalizam je prelazni period između kapitalizma, čiji je pokretač
lični interes, i komunizma, u kome je pokretač aktivnosti moralne prirode,
prelazni period u kome zakon vrednosti može biti jedino merilo potreba i težnji širokih masa, pa, prema tome, može već da ublaži nedostatke
autoritativnog planiranja odozgo i istovremeno omogući da se pronađu
načini da se uravnoteži proizvodnja i da se uzmu u obzir inicijative koje
potiču od masa, a da to ipak ne dovede do anarhije u proizvodnji. Jedan
od osnovnih vidova pomenutog aggiornamenta je možda otkriće pluralizma, ali pod uslovom da se reč pluralizam ne uzima u relativističkom
ili sofističkom smislu; ja nazivam relativističkim i sofističkim smislom
pojma pluralizma ono shvatanje pluralizma koje u pluralitetu vidi definitivno stanje. Što se nas tiče, mi smatramo da je apsolutno neophodno
da, u umetnostima na primer, postoji pluralitet škola, metoda, pravaca;
da u nauci uvek budu moguća pretresanja različitih hipoteza i diskusije izmedu škola i teorija, ali taj pluralizam mi ne smatramo konačnom
istinom. Mi smatramo da u svakoj epohi postoji teorija koja je kadra da
integriše sve ono što vredi u suprotnoj teoriji i u svakoj epohi ta teorija
je ona prava. Pluralizam je jedan momenat naučnog istraživanja ili umetničkog stvaranja, samo privremeni momenat, koji se uvek prevazilazi i
uvek ponovo javlja, jer, kada je jedinstvo opet postignuto, onda ćemo
pomoću više hipoteza proveriti dinamizam nauke ili umetnosti koja se
stvara. Prema tome, ne postoji definitivni pluralizam. Druga crta po kojoj
se relativizam razlikuje od sofistike i po kojoj se ovaj pluralizam razlikuje
od čisto sofističkog shvatanja jeste u tome što mi ne smatramo istinitim
ono opšte mesto da u svakoj zabludi postoji delić istine. Postoje zablude koje su apsolutne, pa prema tome ne može biti reči o tome da se sve
hipoteze stave na isti plan; reč je o tome da u svakom trenutku znamo
koja je doktrina u stanju da obuhvati sve što vredi u savremenim i pređašnjim istraživanjima. A mi imamo dovoljno poverenja u marksizam da
za njega ne tražimo a priori privilegiju da u svemu i uvek ima pravo, već
samo privilegiju koja se ne može sebi podariti, nego koja se stiče jedino
nadmetanjem i sučeljavanjem sa drugim doktrinama, privilegiju da je u
stanju da obuhvati sve istine čiji nosioci mogu biti neke druge doktrine.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
131
Prema tome, reč je o integracionom pluralizmu.
Ilija Bojović: Kako zamišljate u bližoj budućnosti odnose izmedu
političkih partija levog centra: kao stvaranje jedinstvene partije ili jedinstvenog fronta samostalnih partija; da upotrebimo, u prenosnom smislu,
jedan ekonomski izraz: ne bi li to ličilo na stvaranje „kartela“ kad partije ne
pripadaju jedinstvenoj široj organizaciji, ali se u nekim pitanjima, kao što
su izbori itd., ujedinjuju? Kažite nešto o već dostignutoj etapi saradnje i o
mogućnostima prevazilaženja suštinskih ideoloških razmimoilaženja.
Rože Garodi: Sada, – posle izbora koji su pokazali kako su, s jedne
strane, pregrupisavanje nekomunističkih snaga levice i, s druge strane,
sporazum izmedu te ujedinjene levice i Komunističke partije već dali
rezultate, – to pitanje je veoma aktuelno. Jer, nasuprot onome što su već
počeli da trube lažni proroci, nije po sredi čerupanje partnera već, naprotiv, istovremeno napredovanje obeju najvažnijih levičarskih snaga.
Srećni smo što je Federacija demokratske i socijalističke levice dobila
ukupno veći broj glasova nego što su dobijale partije koje su sada u njoj
ujedinjene; to je veoma srećna pojava, a naročito u istočnom i zapadnom
delu Francuske, gde svakako već dolazi do osipanja starih konzervativnih
snaga, koje su doskora dominirale u tim krajevima. Radujemo se isto tako
što je Komunistička partija Francuske dobila milion glasova više nego na
izborima od 1962. godine. To pokazuje da levici veoma koristi ne njena
podvojenost, već, naprotiv, njeno udruživanje u okviru Federacije, ili u
okviru sporazuma između te Federacije i Komunističke partije. Kakva je
sada budućnost te levice? Već možemo da konstatujemo njen ogroman
nedavno postignut uspeh, jer, najzad, ako saberemo sve snage te levice,
čak i po statistikama francuskog Ministarstva unutrašnjih poslova, one
predstavljaju 43% birača, dok je za partiju generala De Gola glasalo 38%
birača, uprkos apelu, uostalom nezakonitom, koji je general uputio biračima uoči izbora. Koje su onda sledeće etape? Prva etapa predstavlja
prvi predlog naše partije. Trebalo bi na osnovu ovog zajedničkog uspeha
usvojiti zajednički program, to jest razviti nekoliko najznačajnijih opcija
već utvrđenih našim sporazumom. To bi nam, bez sumnje, dozvolilo da
još više ojačamo ovo jedinstvo i da postignemo stvarnu većinu koja bi
omogućila da se pre svega u Francuskoj ponovo uspostavi demokratija.
Jer ono što karakteriše ličnu vlast generala De Gola, to je tendencija da se
izabrani predstavnici nacije svuda zamene ljudima koje je naimenovala
centralna vlast, i to u svim domenima, bilo da je u pitanju finansiranje
škola ili upravljanje bolnicama. Ponovno uspostavljanje demokratije
132
ILIJA BOJOVIĆ
podrazumeva simetrično obrnut postupak: zamenjivanje ljudi koje je
naimenovala centralna vlast izabranim predstavnicima nacije. Posle toga,
na osnovu iskustva koje će mase steći o efikasnosti takve demokratije, možemo početi da izgrađujemo socijalizam. Već postoje neki elementi koji
su nam zajednički: program Federacije levice predviđa nacionalizaciju u
izvesnom broju privrednih grana. Mi mislimo da je taj program nedovoljan, ali, naposletku, tu već postoji začetak konvergencije između naših
dveju formacija, jer jedino program nacionalizacije može da omogući
pravo demokratsko planiranje. Bez te nacionalizacije, pošto bismo se na
svakom koraku sukobljavali sa vlašću monopola, planiranje (u smislu u
kome se kaže „ V plan“) bi predstavljalo skoro samo neku vrstu opširne
studije tržišta kojoj su dodati neki globalni ciljevi koji nikad nisu imperativni. Pravo demokratsko planiranje treba da omogući naciji kontrolu
nad krupnim sredstvima za proizvodnju, nad saobraćajem, kreditiranjem,
razmenom. Međutim, ovakav program nacionalizacije bio bi nedovoljan
kad istovremeno ne bi podrazumevao demokratizaciju upravljanja nacionalizovanim preduzećima. Odmah po oslobođenju Francuske sindikalni
rukovodioci upravljali su velikim nacionalizovanim preduzećima, kao što
su, na primer, rudnici i elektrodistribucija. Međutim, od tada do danas ti
sindikalni rukovodioci su svuda bili odstranjeni, a to i jeste definicija jedne antidemokratske politike; na njihovo mesto su došli ljudi koji uopšte
nemaju ništa zajedničko sa radničkom klasom. Mislim da će ideološki
problemi koji će se postavljati u budućnosti biti tesno povezani sa razradom ovih praktičnih problema.
Ilija Bojović: Vaše trenutne filosofske preokupacije?
Rože Garodi: Upravo nastojim da otkrijem koje bi, na pozitivnom
planu, mogle biti posledica onoga što je na negativan način tretirano u
mojoj poslednjoj knjizi Materijalizam XX veka; u njoj sam dao opštu
kritiku dogmatizma koji je četvrt veka vladao marksističkom misli i pokušao, polazeći od te kritike, da otkrijem kakve su bile njegove posledice
na polju nauke, morala, umetnosti ili u odnosima sa hrišćanima. Sada
treba preći na drugu, konkretniju etapu ovog istraživanja. Istovremeno
istražujem u dva pravca: s jedne strane, proučavam kineski model socijalizma u svojoj knjizi Kineski problem, pokušavajući da otkrijem razloge
zbog kojih je taj model specifičan, razloge koji proističu iz društvene
strukture i istorije Kine, zbog kojih u toj zemlji još postoji azijski način
proizvodnje, koji je nužno doveo do stvaranja novog modela socijalizma;
ta originalnost, ta specifičnost modela predstavlja nešto što je potpuno
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
133
opravdano. S druge strane, pokušavam da ispitam koji su razlozi iz bliske
prošlosti mogli da dovedu do izvesnih distorzija tog modela i, konačno,
pokušavam da ispitam u kom smislu kinesko teoretisanje može da bude
štetno ukoliko se pokuša ekstrapoliranje tog modela u uslovima koji nisu kineski. Posebno nastojim da proučim teoriju koja pretenduje na to
da u 25 tačaka da opšti program za sve komunističke i radničke partije
u svetu, zadovoljavajući se ekstrapoliranjem onoga što je u vrlo velikoj
meri moglo da bude tačno u kineskim uslovima izgradnje socijalizma,
ali što ne može, kao ni bilo koji drugi model, uostalom, da polaže pravo
na to da ima sveopštu vrednost. Ta težnja za ekstrapoliranjem očigledno
vodi vrlo velikim teškoćama, naročito vodi pokušaju otcepljenja od svih
komunističkih i radničkih partija kojima se želi nametnuti jedan model
koji im je tuđ, bez obzira na unutrašnje uslove, društvenu strukturu, istoriju i kulturne tradicije u njihovim zemljama, koji, prema tome, ne može
da uspe; primena kineskog modela u Francuskoj dovela bi do izolovanja,
do rascepa i propasti komunističkog i radničkog pokreta u našoj zemlji.
U drugom delu, na kome radim istovremeno – jer se teme ova dva dela
uzajamno bogate i jedna drugu podupiru, – trudim se da otkrijem funkcije sadašnje tehničke i naučne revolucije, da vidim kakve se izmene mogu
izvršiti u našem shvatanju modela socijalizma koji prihvatamo za našu
zemlju i uopšte za jednu ekonomski i tehnički razvijenu zemlju. Ta dva
problema međusobno se dopunjuju, jer nam je oslobođenje kolonijainih
naroda donelo vrlo bogato iskustvo. Dokazano je da, nasuprot staroj kolonijalističkoj predrasudi, Zapad nije jedino središte istorijske inicijative i
jedini tvorac vrednosti. Jedan od najvažnijih vidova onog što ste maločas
nazvali hvatanjem koraka sa vremenom od strane marksizma jeste to da
se ono ne vrši ne samo iz taktičkih razloga nego i unutrašnja potreba njegovog razvoja dovodi marksizam u fazu dijaloga sa drugim shvatanjima
i doktrinama koje se od njega razlikuju. Marksizam bi osiromašio kad
doprinos azijskih i afričkih civilizacija, ili doprinos hrišćanstva, ili raznih
nauka koje su se razvile izvan njega za poslednjih sto godina. ne bi bio
uključen u naše shvatanje sveta. Nije tu reč o nekoj reviziji – naprotiv, reč
je o otkrivanju onog što je osnovna inspiracija marksizma, onakvog kako
ga je Marks bio zamislio i za što nam je on sam dao primer integrisanjem
upravo hegelovske filozofije i engleske političke ekonomije ili francuskog
socijalizma. To je primer na koji bismo morali da se ugledamo ne smatrajuci marksizam konačno utvrđenom doktrinom, čemu nas Marks i
Lenjin uče, već doktrinom koju treba svestrano da razvijamo u novim
134
ILIJA BOJOVIĆ
uslovima koje rađa moderni život oko nas.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
135
15
14
GOLDMANN LUCIEN (1913–1970)
Lisjen Goldman (Lucien Goldmann), savremeni marksističkl filosof
i sociolog, profesor i direktor studija na Školi visokih nauka na Sorboni
u Parlzu, rođen je 1913. godine u Bukureštu. Posle iscrpnih studlja na
unlverzitetima u Bukureštu, Beču (kao student Maksa Adlera), Cirihu (asistent Žana Piažea) i Parizu, postaje doktor književnih nauka. Goldman
se, relativno kasno, pojavio sa obimnijim studijama o najraznovrsnijim
socijalnim, umetničkim i filozofskim problemima, prema kojima spada u red onih savremenih marksističkih filosofa koji nastoje da razviju
fond marksistlčke misli unoseći u nju originalne ideje, oslobađajući je
dogmatskih okova nametnutih u periodu dominacije birokratske prakse.
Najglavnija dela Lisjena Goldmana su: „Ljudska zajednica i univerzum
kod Kanta“ (1948), „Humanističke nauke i filozofija“ (Sciences humaines
et Philosophie, 1952) „Rasin“ (Racine), „Skriveni Bog“ (Le Dieu caché,
1956) i „Prepiska Martina de Barkosa“, objavljeno1556. i „Dijalektička
istraživanja“ (Recherches dialectiques, 1958), „Ka sociologiji romana“ (Pour une sociologie du roman, 1964), „Mentalne strukture i stvaralaštvo“
(Structures mentales et Création culturelle, 1970), „Marksizam i društvene
nauke“ (Marxisme et Sciences humaines, 1970).
U svom misaonom razvitku Lisjen Goldman polazi od klasičnih
marksističkih tekovina, od progresivnih shvatanja savremene građanske misli i od učenja Đerđa Lukača (Georg Lukacs), koga posebno ceni
i smatra za najvećeg filozofa XX veka. Pojam totaliteta je za Goldmana
osnovni dijalektički pojam, a princip svestranosti fundamentalna postavka dijalektičke metode. Zato je Goldman protiv parcijalnog empirijskog
istraživanja, a za sagledavanje celine svakog događaja. Primena pojma
136
ILIJA BOJOVIĆ
totaliteta da ljudsku stvarnost vodi, prema Goldmanu, do njenog objašnjenja, istovremeno, kao materijalnog i kao psihičkog fenomena. S tim u
vezi, smatra Goldman, neophodno je napustiti „apstraktnu sociologiju“ i
„apstrakttu istoriju“ i doći do „konkretne nauke o ljudskim činjenicama“.
To bi bila istorijska sociologija ili socijalna istorija.
Socijalna istorija se razlikuje od prirodnih nauka što se ne zadržava
na proučavanju činjenica kao nečeg spoljašnjeg, već ide za tim da se razume značenje ljudskih akcija kao svesnih delatnosti. Potpuno razumevanje
značenja ljudskog dela dobija se samo ako sagledamo njegovo mesto u
opštem pogledu na svet njegovog tvorca, zatim, u celini intelektualnog
i afektivnog života društvene grupe (klase), i najzad, u celini socijalnog
života grupe, tj. u širokoj društvenoj zajednici uopšte.
U socijalnom životu ekonomika ima primaran značaj, ali će se,
prema Goldmanu, njen uticaj na misao i druge društvene delatnosti ljudi
sve više smanjivati.
Goldmanu su stavljene primedbe: u kojoj je meri sagledao diferenciranost celine, da li je sagledao u adekvatvnoj meri uzajamni uticaj između
delova, kao i između delova i celine, i nije li, isuviše, naglasio dominantnu ulogu celine. Ne može se, međutim, osporavati značaj međuljudske
zavisnosti, uticaj većeg broja faktora u svakom događaju, simultanost
materijalnog i psihičkog o kojima Goldman govori, a što je pokazao u
analizi nekih književnih dela, posebno u analizi Rasinovih tragedija.
MOĆ I NEMOĆ TEORIJE (I PRAKSE)
Ilija Bojović: Do koje se mere, gospodine Goldmann, može govoriti o prevazilaženju klasičnih suprotnosti materijalizma i idealizma u
savremenim filosofskim pravcima? Da li ovi pravci ostaju ispoljavanjem
materijalizma, odnosno, idealizma, zadržavajući svoje posebne oblike?
Lisjen Goldman: Čini mi se da suprotnosti između materijalizma
i ideaizma nije nikad bila u središtu pažnje filosofske misli, te je često
precenjivana u nekim istorijskim raspravama, a takođe, ako govorimo o
socijalističkoj i marksističkoj misli, i kod nekih ideologa na koje je većinom uticala trenutna situacija. Filosofi su uvek nastojali razumeti čoveka,
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
137
razumeti društvenu stvarnost i kosmičku realnost, pa se tako, naravno
zavisno od toga na koji su način nastojali svesti celinu na nekoliko ili
čak jednu osnovnu misao, događalo da su sve reducirali bilo na ideju,
bilo na ateriju. Međutim, diskusija se uvek svodila na područje realnog
shvatanja stvarnosti. Čak i sam pojam „dijalektički materijalizam“ koji
je imao takvog uspeha već od onda kada je formulisan, pa je svim marksističkim misliocima izgledalo kako najbliže odgovara pravoj stvarnosti
mišljenja, izražava nešto kao „idealistički materijalizam“. U stvarnosti
čovek se sastoji kako od tela, materije i postoji u nekom prostoru (te
tako nije čista ideja), tako i od svesti koja nastoji da nešto ostvari i koja
to, manje ii više, ostvaruje, doduše najčešće na način koji se razlikuje od
prvobitnih namera. Marks je jednom rekao kako je razlika između čoveka i pčele u tome što čovek pre građenja kuće ima u glavi ideju te kuće,
što kod pčele nije slučaj. Verujem da je osnovni roblem materijalističke i
dijalektičke misli, a to znači marksističke misli, nemogućnost da se čovek
svede kako na čistu materiju, tako i na ideju. Smatram da su i mehanički
materijalizam i idealizam dve ideologije koje ne dozvoljavaju pravilno
shvatanje stvarnosti. Želeo bih tom odgovoru da dodam da mi se čini
kako u istoriji socijalističke misli stavljanje težišta na materijalizam ili
idealizam odgovara konkretnim istorijskim situacijama. Svaki put kada
je situacija revolucionarna, kada ljudi menjaju društvo i ostvaruju ili bar
veruju da ostvaruju svoje nade i ciljeve (već sam kazao da je ta realizacija uvek samo približna), mislioci, teoretičari, filosofi, pa čak i političari,
pokazuju težnje prema precenjivanju snage duše, ideja, mogućnosti ideja
i tako nastaju tekstovi za koje će se kasnije kazati da su idealistički. To
je slučaj sa spisima mladog Marksa koji se u tom smeru razvijao sve do
1848., u vreme velikih revolucionarnih nada. To se dogodilo i s napisima
Györgya Lukacsa u periodu od 1919 – 1922, nastalim u vreme sovjetske
revolucije. Mogli bi se proučavati detalji da bi se dokazale analogne stvari
i za revoluciju 1905. i druge revolucionarne periode. Obratno, u vremenima kada je društvena stvarnost teža, pa joj ljudi ne uspevaju supotstaviti
svoje težnje, kada se filosofi nalaze pred problemom koji je teško rešiti,
obzirom na društvenu stvarnost i njihove nade, naglasak se stavlja na
materijalizam. To se dogodilo u staljinizmu u kojem je bilo vrlo teško
ostvariti ideale oktobarske revolucije i socijalističke misli. Zbog prepreka
u društvenoj stvarnosti prihvaćen je mehanički materijalizam i potvrda
podele filosofske misli na idealizam i materijalizam i to tako da sve što
nije ulazilo u mehanički materijalizam, proglašeno je idealizmom. Mi-
138
ILIJA BOJOVIĆ
slim, dakle, da pitanje o idealizmu i materijalizmu ukazuje na odrešenu
ideološku situaciju.
Stvarna filosofska misao, pred koju se danas postavlja taj problem,
pokazuje da su čovek i društvena stvarnost sastavljeni i od svesti i od materijalne stvarnosti, te da ne postoji svest izvan materijalnog bića koje misli
i deluje, ali da isto tako nema ni čoveka koji bi bio samo čisti stroj. Moj
prijatelj Piaget, jedan od najznačajnijih mislilaca našeg vremena, izneo
je jednom značajno zapažanje protiv Pavlovljevih teorija: razlika između
Pavlovljevog psa i stroja je u tome što je dovoljno da se npr. u automobil
nalije benzin, pa da on – ukoliko je u dobrom stanju – krene. Međutim,
nije dovoljno psu dati jelo pa da on počne lučiti pljuvačku pri crvenom
svetlu. Uz to je potrebno da pri hranjenju bude upaljeno crveno svetlo.
To dokazuje da ne postoji samo mehanička struktura, već i jedna druga
koja ne isključuje ovu mehaničku. Materija, ideja i svest, adaptacija i mehanička struktura, usko su srasle realnosti te monistička, naučna misao
ne sme po svaku cenu svoditi čoveka od materije na ideju i od ideje na
materiju. Istinska filosofska diskusija počinje na nivou struktura ljudske
realnosti, realnih struktura kosmičke stvarnosti. Da bih zaokružio odgovor na ovo pitanje želeo bih da naglasim poteškoću pred kojom se često
nalazila dogmatska istorija koja je delila filosofe na idealiste i mehaniciste, kao na primer u slučaju Dekarta. Dekart je sigurno idealist u meri u
kojoj tvrdi da je ideja potpuno nezavisa od materije, mehanicist je, pak,
u svemu što se tiče materije, pa od njega i potiče misao da su životinje
mašine. Na temelju toga je čitav niz marksističkih mislilaca u Francuskoj,
između 45. i 47. proglasio Dekarta materijalistom. To može, međutim,
izgledati sasvim apsurdno kada je u pitanju filosof koji je smatrao da su
ideje i svest potpuno nezavisni od materije. Mislim da su takve diskusije
sterilne i da bi se uvek trebalo pitati šta je neki mislilac pridoneo naučnom shvatanju stvarnosti, na koji način on shvata opštu društvenu i
ljudsku stvarnost, i tek onda, pozitivistički, razmotriti šta se od njegove
misli može prihvatiti i integrisati u jedan napredniji stav i tako nastojati
unaprediti spoznaju.
Ilija Bojović: Ne doprinosi li, po vašem mišljenju, često isticanje
prakse kao osnov saznanja, potcenjivanju takvog faktora saznanja kao što
je autogenost ili samodeterminacija saznanja koja se ispoljava u njegovoj
kreativnosti i moći da kaže o stvarima više nego što nam pruža praksa?
Lisjen Goldman: Teško mi je odgovoriti kategorički. Kao i obično
treba shvatiti značenje reči i značenje pitanja. I ovog ću se puta pozvati
na redove Piageta, koji je istovremeo jedan od najvećih mislilaca našeg
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
139
vremena i veliki eksperimentalni psiholog, da bih vam kazao kako mislim
da su ne samo percepcija, nego isto toliko i mišljenje i sav teoretski rad
i život čoveka usko vezani s praksom. Piaget je uspeo pokazati u svojoj
slavnoj studiji o iluzijama percepcije da se gotovo sve te iluzije objašnjavaju vezom sa ponašanjem delovanjem, te činjenicom da se razvojem
deteta neke iluzije povezane s dotadašnjim pomanjkanjem delovanja
smanjuju, dok se druge, vezane uz delovanje i ponašanje pojačavaju s
intenzitetom delovanja.
Međutim, tu nailazimo na problem mehaničkog povezivanja teorije
s neposrednim i trenutnim delovanjem, koji dolazi do izražaja u nekim
socijalističkim zemljama na taj način što birokrati na vlasti u ime neke
akcije koju u određenom trenutku žele preuzeti, podređuju teoriju praksi. Međutim, kada kažemo da je percepcija vezana uz akciju, da je misao
vezana uz akciju, to znači akciju čoveka u menjanju sveta, a to delovanje
podrazumeva najrazličitije vidove. Naravno, raznim aspektima delovanja
odgovaraju razne, a ponekad i suprotne teorijske i percepcije strukture.
Zbog toga ne verujem da postoji suprotnost između ideje da struktura
naše percepcije i mišljenja nije odvojena od živog delatnog bića i ideje da
je ta percepcija stvaralačka, jer je i samo delovanje kreativno.
Ako je istinito da se svako delovanje suprotstavlja nekom drugom
delovanju i da tako postiže raspršavanje i smanjivanje mogućnosti shvatanja sveta, isto tako je istinito da postoji neko drugo delovanje koje se
može vršiti ili se vrši vezano uz neku teoriju tako da osvetljava njene
aspekte. Ona se iskazuje u ime istine, te će i diskusija o njoj izgledati teorijska, a neki će joj se suprotstaviti u ime delovanja, ali to ne znači da
kritičko stanovište koje insistira na onome što se žrtvuje i odbacuje u tom
slučaju, da to stanovište nije takođe vezano za neke vrednosti i delovanja.
Smatram, oslanjajući se na dva značajna filosofska teksta, da nije samo
Marx, bez imalo umanjivanja ljudskog stvaralaštva i mogućnosti shvatanja stvarnosti, potvrdio nerazdvojnu vezu između ponašanja i delovanja,
tj. praxisa i teorijskih struktura – od percepcije do filosofske misli, već je
to uočio i jedan drugi filosof, koji je naizgled vrlo daleko od bilo kakvog
marksizma, i koji će izazvati čuđenje ako ga ovde navedem, ali koji se
takođe našao pred tim problemm – Paskal. Dekartu, koji kaže „Želim samo čistu misao i ne želim se kladiti o veri i neverovanju“, on odgovara:
„Ti si na to nateran – svaka čista misao, sve što ti smatraš čistom misli,
vezano je uz neki određen način ponašanja. Nema misli u kojoj već nisu
sadržane i praktične posledice i koja nije određen način ponašanja i isto
140
ILIJA BOJOVIĆ
tako nema praktičnog ponašanja u kojem nisu, svesno ili ne, sadržane
već i neke teorijske vrednosti.“
Želeo bih se ovde nadovezati na diskusiju koju sam na Sociološkom
kongesu u Beču vodio sa nekim sovjetskim misliocima koji su sa sličnih
pozicija završavali uvek pohvalom sovjetskoj administraciji i državi u ime
prakse koja je ranije sprovođena i koja bi trebalo da ima teorijske posledice. Ja sam insistirao da ponašanje i delovanje nije nešto unapred dato, te
se o tome razvila burna diskusija. Postoje razne vrste delovanja. Za neke
se veruje da su dobre, a ipak imaju nepredvidljive posledice. Ništa se ne
rešava tvrdnjom da je svaka teoretska i predstavna struktura vezana za
delovanje, jer se odmah postavlja pitanje: za koje delovanje? i kakve su
teorijske i druge posledice tog delovanja? Ako marksistički stav traži da,
po ispitivanju neke ideje i misli, saznamo ko je njen nosilac, koja društvena grupa, kakve su njene praktične posledice, u kom smeru ona deluje
na menjanje društva, on traži tako i postavlja pitanje: za koje delovanje?
i kakve su teorijske i druge posledice tog delovanja? on traži takođe (a
Marx je kazao u odgovoru na jedno pitanje o temeljnom principu njegove
metode i misli da uvek treba u sve sumnjati, što nipošto ne podrazumeva
skepticizam već princip rada), a da valjano delovanje ne bude unapred
dato i da nijedna teorija ne bude opravdana nekim delovanjem za koje
će se kazati da je dobro. Teorija sudi o delovanju, delovanje sudi o teoriji
– mi moramo znati da čovek nije ni čista ideja, ni čista teorija, ni čisto
ponašanje, ni čista materija. On je biće koje poseduje telo, ima instinkte, želje, biće koje deluje u trodimenzionalnom prostoru, ali koje to čini
svesno, mišljenja koje je usko vezano s njegovim životom.
Ilija Bojović: Izložite nam vaše shvatanje o osnovnim komponentama generičkog bića čoveka i o mestu tog pojma u Marksovom učenju.
Lisjen Goldman: Vaše me pitanje obavezuje da postavim jedan
problem na pomalo apstraktni teorijski nivo. U savremenoj strukturalitičkoj diskusiji u Francuskoj, dospeli smo na jedan vrlo opšti nivo.
Dakle, prihvatajući opasnost da budem pomalo nejasan, pokušaću da
postavim probleme i metode. U sadašnjoj diskusiji postoji jedan, po
mom mišljenju, valjan princip, kojeg je, uostalom, Marx upotrebljavao
u svojim istraživanjima. To je princip onog što mi nazivamo prvenstvom
strukturalne analize. Marx je vrlo dobro znao da je svaka ljudska realnost istorijska, nikad statična i uvek u neprekidnom menjanju; bilo mu
je takođe poznato da je nemoguće analizirati menjanje bez prethodne
analize, na nivou statike, njene strukture i tačke ravnoteže, prema kojima
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
141
teži struktura koju mislilac namerava ispitivati. „Kapital“ je npr. studija
o kapitalističkom društvu, o kapitalističkoj strukturi – na nvou statike,
iako je Marx naglašavao svakom prilikom da je kapitalizam istorijska
stvarnost koja se stalno menja, i iako je njegova najoštrija kritika u poglavlju o kritici političke ekonomije usmerena protiv Ricarda, Smitha i
klasične ekonomije zbog toga što su kategorije kapitalizma shvatili kao neistorijske kategorije. Nije se, dakle, radilo o poricanju istorijskog obeležja
kapitalizma nego o postepenom ustanovljavanju toga šta je kapitalizam,
kakva je struktura kapitalističkog društva sastavljenog samo od radnika
i kapitalista, koje su njegove moguće tačke ravnoteže, da bi se kapitalizam zatim razmotrio u istorijskim okvirima budućnosti. Tu metodu su
upotrebljavali svi marksistički istraživači u najrazličitijim područjima.
To uključuje i niz važnih metodoloških posledica. Ako se želimo, nakon
strukturalne analize objekta ispitivanja, dotaći njegovog početka i njegove budućnosti (a jedino se tako možemo približiti konkretnom studiju
tog objekta), moramo ga uključiti u jednu širu strukturu u kojoj on vrši
svoju funkciju i u kojoj možemo spoznati njegovu budućnost. Da bismo
na taj način shvatili budućnost kapitalizma moramo ga uklopiti u opštu
istoriju, recimo, zapadnog društva, koja obuhvata srednji vek, ranija društva i, eventualno – kod Karla Marxa, evoluciju socijalističkog društva
budućnosti. Kada sam proučavao početke Racineovog teatra i Pascalove
misli analizirao sam najpre njihove strukture, metodom koja nije bila
potpuno istorijska, slično onoj kojom je Marx ispitivao kapitalističko
društvo, da bih ztim uklopio rezultate, do kojih sam tako došao, u okvir
jansenističkog pokreta. Dakle, kadgod prelazimo od strukturalne analize,
koja predstavlja prvu etapu, na istorijsku i genetičku analizu, primorani
smo da promatrani objekt uklopimo u neku drugu opštu strukturu koja
sama u tom trenutku nije istorijska. Ona to može postati ako je ponovo
ispitujem uklapajući je u neku drugu još opštiju strukturu. Međutim, u
svakoj fazi studija uvek ostaje jedna struktura koja objašnjava istoriju
one koju ispitujemo, ali čiju istoriju mi ne objašnjavamo. Ako pretpostavite da je to metodološki princip (a po mom mišljenju on je neophodan
za sva socijalistička i marksistička istraživanja), onda treba računati na
to da uvek postoji jedna krajnja opšta struktura koja je neizbeža ako
želimo filosofski misliti do krajnjih granica o ljudskom društvu i životu, a ta opšta struktura nije istorijska, jer sadrži svu istoriju. To je opšte
shvatanje ljudske budućnosti, ono što nazivamo filosofijom istorije. Opšte koncepcije filosofije itorije Hegela, Marxa, svetog Augustina ili bilo
142
ILIJA BOJOVIĆ
kojeg drugog filosofa istorije, same nisu istorijske jer govore o istoriji
svih drugih ljudskih činjenica koje treba objasniti. One daju neistorijsko
filosofsko gledanje koje sadrži istoriju i govori o njoj. Neizbežno je, ako
se ne želim zaustaviti u sredini govoreći „Ja ispitujem samo ovo i ne zanima me kuda to vodi“, da moram imati opštu neistorijsku koncepciju
koja objašnjava istoričnost čoveka. To je dakle generički koncept čoveka. Sada se, međutim, postavlja važno pitanje – kako možemo spoznati
opšte obeležje i opštu strukturiranost evolucije čovečanstva, koja je delo
čoveka, generičkog obeležja čoveka. A odgovor je precizan: „Mi je ne poznajemo“. Mi ga možemo formulisati samo kao hipotezu, hipotezu koja
pomaže istovremeno teorijski i praktično prethodnom pitanju. Teorijski
– jer ona iskazuje nešto o istoriji čoveka, praktično – jer ima posledica.
Na ideološkom nivou, koji doduše nema nikakve veze s marksizmom,
ali genijalnom filosofskom i teorijskom intuicijom, Paskal je odgovorio
Dekartu: „Moraš se kladiti o celini, pretpostavljati celinu. Ti si primoran
na to“. Naravno, ono što mi nazivamo istorijom, generičkom prirodom
čoveka, Pascal, koji je bio hrišćanin sedamnaestog veka, naziva Bogom.
No, on je kazao: „Ne znam šta je Bog, ne znam čak ni da li on postoji,
ali da bih živeo i spoznavao moram verovati u jednu izvesnu prirodu
celine, u jednu odrešenu koncepciju Boga“. Iako ja ne mogu verovati, ne
mogu se kladiti kao Pascal, ja se ipak implicitno kladim i opredeljujem.
Ali pritom moram znati da je to tek opredeljenje koje može evoluirati i
da uvek treba podržavati diskusiju s onim koji se drukčije opredeljuje.
Otuda i proizilazi ideološka struktura opklade, odnosno opredeljenja. Na
kraju želim još da kažem da uvek postoji iskušenje da filosof konačno
zaboravi, čak i ako ga je izrazio, kladilačko obeležje opredeljenja koje se
iskazuje u njegovoj opštoj koncepciji istorije, ili, ako je religiozan, u slici Boga ili u bilo kojoj drugoj viziji celine i da ona to svoje opredeljenje
proglasi apsolutnim, da kaže „Ja znam da je to tako!“.
Ilija Bojović: Koji su najznačajniji doprinosi pojedinih savremenih
pravaca građanske filosofije: egzistencijalizma, pozitivizma, pragmatizma,
intuicionizma i tako dalje, koji bi se, uz prethodnu kritiku i obradu mogli
usvojiti u marksizmu?
Lisjen Goldman: Rekao bih da skoro svaka važna filosofska misao,
kao i sistemi koje ste vi nabrojali: egzistencijalizam, pozitivizam, pragmatizam i intuicionizam, polaze od jednog realnog i važnog aspekta, od
ljudskog života, od akcije spoznaje, od prakse. Naravno da – ali samo u
onoj meri u kojoj je taj aspekt zaista stvarnost – u tim filosofijama ima
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
143
vrednosti koje jedna važeća filosofija – a marksizam želi da bude važeća
filosofija, filosofija koja nastoji shvatiti realnost – mora prihvatiti.
U egzistencijalizmu imamo ideju egzistencije, u pozitivizmu ideju
empirijske činjenice, u pragmatizmu imamo ideju prakse, a u intuicionizmu ideju postojanja utvrđenih globalnih percepcija i ideju uloge afektivnog u spoznaji i praksi. To su realiteti koje marksistička misao mora
usvojiti i o kojima mora voditi računa.
Ali isto tako u svim tim sistemima ima nešto čega se uvek treba
čuvati, prema čemu treba biti oprezan, nešto što je, čini mi se, zajedničko
svim tim sistemima. To je pokušaj da se čovekova stvarnost svede tek na
onu činjenicu od koje te filosofije polaze.
Da budem konkretniji kada govorim o ta četiri sistema reći ću, što se
tiče egzistencijalizma, da mi se čini da je on filosofija koja otprlike odgovara onome što ja nazivam održavanjem krize zapadnog kapitalizma. Imali
smo jedno razdoblje – dovoljno je da nabrojim događaje iz tog vremena
– kada je zapadno društvo bilo duboko uzdrmano i kada je s teškom mukom postizalo tek provizornu ravnotežu koja se odmah zatim rušila. To
je razdoblje od 1914. do 1946. Ako pogledate kakva je bila istorija zapadne Evrope u tom periodu – Prvi svetski rat, veliki revolucionarni potresi
dvadeset druge i dvadeset treće u Nemačkoj, najdublja ekonomska kriza
koju je upoznalo kapitalističko društvo od dvadeset devete do trideset
treće, nemački nacional-socijalizam i zatim Drugi svetski rat.
Ako se podsetimo, idući unatrag pre 1914. da od velikih ratnih potresa imamo jedino onaj 1815. (ostali su bili mali lokalni ratovi) – osim
kratkog potresa 1848. i Komune koja je imala kapitalnu važnost za istoriju socijalizma ali koja je ipak bila pariski događaj, ograničen na svega
nekoliko sedmica – videćemo kako najednom, usred relativno mirnog
društva od 1914. počinje epoha permanentnih nemira, epoha u kojoj
ravnoteža više ne može da se nađe. Isto tako, dovoljno je da pomislimo
na zapadno društvo od 1946. do naših dana pa da vidimo da je to period
od dvadeset godina relativnog ekonomskog i društvenog mira. Naravno,
bilo je prblema kao što je dekolonizacija, ali to je bio problem odnosa
između nekapitalističkog sveta i industrijskog društva, to, dakle, nije bilo unutrašnji problem industrijskog društva. Uostalom, bilo je u onom
nemirnom periodu i perifernih potresa, kao što je španjolska revolucija,
italijanski fašizam. Ali ja govorim o razvijenim industrijskim društvima
gde se egzistencijalizam rodio, ja govorim u prvom redu o Nemačkoj i
Francuskoj.
144
ILIJA BOJOVIĆ
Dakle, egzistencijalizam je bio filosofija koja je, možda po prvi put
u istoiji zapadne misli, u centar shvatanja čoveka stavila ideju granice,
ograničenja par excellence – smrt, i polazeći od toga u centar shvatanja
čovekove biti stavila teskobu i njegove teškoće da ostvari svoje aspiracije
u društvenoj realnosti u kojoj se našao „bačen“.
Kada je taj period društvenih kriza bio prošao mi vidimo, posebno
kod nas u Francuskoj, da egzistencijalizam ustupa mesto jednoj sasvim
suprotnoj filosofiji – strukturalizmu (ne-genetičkom). Egzistencijalizam
ima veliku zaslugu što nas je podseio na vitalni karakter ukorenjen u
postojanju svih filozofskih problema, zaslugu da se usprotivio akademizmu koji je dominirao u Evropi, da je ponovo oživeo usku vezu između
konceptualne misli i proživljenog, koju je Zapad bio sasvim izgubio iz
vida, ili koju u najmanju ruku u svojoj filosofskoj misli više nije praktikovao. Ali egzistencijalizam je (što je i shvatljivo) teskobu postavio kao
apsolut. Uzmimo francuski, Sartrov egzistencijalizam. On se postavlja u
kartezijanske tradicije. Sartr je nedvno u jednom intervju-u rekao:Ja ne
shvatam ono mišljenje koje je pre „cogito“, pre „subjekta“.
Očito je, očito za mene, da se „cogito“, subjekt pojavljuje u nekoj
istoriji, u nekom svetu i kao što nam je rekao Marx nema misli koja nije
uslovljena, naravno moramo u isto vreme znati da nema uslovljenosti
koju nije stvorio čovek, koja nije društvena.
Egzistencijalizam je dao doprinos filosofskoj misli, ali taj je doprinos
imao tendenciju da previše stavlja akcent na ono življeno, proživljeno,
tendenciju da previše stavlja naglasak na individuu a da zaboravi zajednicu.
Što se tiče pozitivizma rekao bih da je on imao veliku zaslugu što
je podsetio na važnost činjenice za teorijsku misao, zaslugu da nam je
pokazao da teorijska misao mora izbegavati spekulaciju, da se uvek mora
držati činjenica i neprestano se podvrgavati kontroli prakse. Ne, pozitivizam je grešio kad je držao da činjenica postoji nezavisno od konceptualnog sistema u koji je smeštena. Mogao bih vam dati mnogo primera da
dokažem da je najelemntarniji objekt percepcije (spoznaje) intelektualna
konstrukcija i da zavisi od perspektive iz koje ga gledamo. Percepcija
(spoznaja) sama po sebi uvek pretpostavlja razne uglove gledanja koje
konstruiše čovekova psiha.
Spomenuću onu dečju priču o „Žanoovom nožu“. Žano ima nož
više od dvadeset pet godina. Izvanredno dugo ga je uspeo sačuvati, ali
on svake druge godine naizmenično menja jednom dršku a drugi put
oštricu. Šta je to Žanoov nož? Žanoov nož je konceptualna konstrukcija
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
145
koja na jednom nivou perepcije (spoznaje) postoji, a na drugom ne. Nema, ne postoje gotove činjenice. Marx je objašnjavao da je samo koncept
konkretan, dok je naprotiv empirija apstraktna. Crnac viđen na ulici je
tek jedan crnoput čovek. On postaje konkretan tek onda kada znamo kojoj socijalnoj sredini pripada, da li je iz Amerike ili Afrike, i tako dalje.
Isto tako neka mašina može biti jednaka ili analogna nekoj drugoj, ali
ako se ona nalazi u drugačijm društvenom sistemu imaće sasvim drugu
funkciju.
Dakle, što se tiče pozitvizma treba prihvatiti i gajiti disciplinu činjenice, disciplinu empirijske kontrole, ali ne sme se zaboraviti da činjenica
nije aspolutna, konačna datost, da je činjenica zapravo konstrukcija i da postoji samo unutar teorije i da su empirija i teorija vro usko povezane.
To isto vredi i za pragmatizam koji je stavio akcent na vezu između
svesti i prakse, ali je tu vezu prihvatio samo na individualnom i psihološkom nivou, dok mi znamo – zahvaljujući čitavom nizu socioloških ispitivanja – da ako veza između svesti i prakse postoji onda ona ne postoji
na nivou Marka, Pavla ili Petra, već na nivou čitave društvene grupe.
Naravno, među pojedincima ima ne samo čistih teoretičara ili samo ljudi
od akcije, već i onih koji misle na jedan, a reaguju i deluju na drugi način.
No veza između svesti i prakse ipak se ne stvara na niovu pojedinca, već
na kolektivnom nivou.
Što se tiče intuicionizma, on je naglasio afektivnost, naglasio je
određenu percepciju, spoznaju koja nije sasvim logičkog ili intelektualnog karaktera. On je – budući da su te afektivne datosti realne – pošao
od njih. Naravno, to je sasvim nedovoljno.
Ilija Bojović: Koliko je opravdano Engelsovo ostavljanje formalne
logike pored dijalektike? Nije li bolje pozitivan sadržaj formalne logike
i direktno uključiti u dijalektičku logiku?
Lisjen Goldman: Da li je bolje pozitivni sadržaj formalne logike
direktno uključiti u dijalektičku logiku? Da, ali ako je to bolje onda to
treba i uraditi! A to se ne može učiniti samo jednom odlukom. To se čini
kroz istraživana i kompleksnu teorijsku analizu. Da bi se to ostvarilo nije
dovoljno samo hteti. Formalna logika je važeća realnost, realnost koja
strukturira čovekovo mišljenje, njena je analiza dala izvanredne rezultate, a s druge strane dijalektika nam je pokazala da određeni fenomeni
ne mogu biti shvaćeni pomoću metoda i strukture formalne logike, da
za izvesne tipove saznanja treba ići dalje od formalne logike da bi je „dijalektizirali“, da bi je učinili prodornijom.
Pitanje njihove sinteze je važno i kapitalno, ali tu sintezu treba ostva-
146
ILIJA BOJOVIĆ
riti, nije dovoljno samo reći: treba integrirati jedno s drugim. Pitanje je
kakvo je mesto formalne logike u celokupnosti odnosa između čoveka i
univerzuma. Ja nisam logičar, ali verujem da u tom domenu u pokušaju
da se formalna logika poveže s realnom psihičkom strukturom čoveka i
sa društvenom strukturom postoji jedno izvanredno delo, a to je analiza
logičke misli i matematike u prvom delu „Genetičke apistemologije“ Žana
Pijažea, koja je jedno od dela najbližih marksističkoj i dijalektičkoj misli,
iako ima izvesne mehanicističke tendencije. Ali morao bih takođe dodati
da je već pre nekoliko godina Pijaže osnovao veliki institut za genetičku
epistemologiju – (a istorijska, teorijska epistemologija i istorija spoznaje
je bliska ideji dijalektičkog materijalizma) – da je objavio dvadesetak knjiga o konkretnim empirijskim istraživanjima koje ja nisam mogao pratiti,
ali trebalo bi se orijentisati na tu stranu da se sazna da li je to potrebno
ili poželjno, već u kojoj je meri moguće i u kojoj se meri to već ostvarilo.
(Mislim na integraciju formalne i dijalektičke logike).
Ilija Bojović: Šta mislite o opasnosti takozvanog prakseološkog
idealizma, to jest o prikazivanju prakse kao demijurga stvarnosti?
Lisjen Goldman: Verujem da sam već odgovorio na Vaše pitanje o
opasnosti prakseološkog idealizma. To je ideja o ograničavanju teorijske
diskusije, ili ideja da se jednostavno ograniči opseg rasuđivanja u ime
potrebe za akcijom. Mislim da je to opasno i da akcija može biti valjana
samo utoliko ukoliko se temelji na nekoj spoznaji, što je moguće široj,
koja pretpostavlja diskusiju, slobodu diskusije i vrlo ozbiljnu proveru pozicija svih protivnika i kritičara i koja isto tako pretpostavlja mogućnost
sumnje u sopstvene pozicije. Ja sam sada ustvari samo ponovo citirao
Marxa koji je tvrdio da je temeljni princip njegove metode permanentna
sumnja u sebe i stalno stavljanje svojih ideja u sumnju što ne znači napustiti ih ili biti skeptičan.
Dakle, naravno, taj takozvani „prakseološki idealizam“ je opasan.
Mislim da moramo imati otvorenu naučnu misao, vodeći računa o svim
datostima ljudske stvarnosti, ali čuvajući se u isto vreme svih ideologija
koliko prakseološkog idealizma o kojem ste me pitali, toliko i ideje (koja je danas vrlo raširena) – tu mislim na naše negenetičke strukturaliste
– da je misao nešto sasvim nezavisno, ili vrlo malo vezano za ponašanje
i akicju.
Ilija Bojović: O ulozi ličnosti u istoriji pisali su mnogi mislioci, među njima i Plehanov. šta biste vi mogli kazati o odnosu ličnosti i društva
u vezi s takozvanim „kultom ličnosti“?
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
147
Lisjen Goldman: U ovom vašem pitanju su dva različita pitanja,
oba od izvanredne važnosti, koja bi mogla pretstavljati temu za čitavu
jednu studiju. Neću reći da problem uloge ličnosti u istoriji ne postoji,
isto kao što neću reći da je istorija samo delo ličnosti. Istorija je delo ljudi: ima ljudi koji snažno deluju i onih koji manje deluju. Ima ljudi koji
se nalaze u situaciji koja im dozvoljava da deluju na neki poseban način
i u tom smislu neki pojedinci mogu imati neuporedivo veću ulogu nego
neki drugi. Izneću vam kao primer jedan paradoks (Kad god ga iznesem
moji su sagovornici vrlo iznenađeni). Čini mi se da ličnost ima mnogo
važniju ulogu u politici nego u umetničkom i kulturnom stvaralaštvu,
i to zbog vrlo određenog razloga. Mislim da socijalno-istorijski faktori
odlučuju o mogućnostima neke važne akcije neke ličnosti u nekom domenu, ali dok su socijalno-istorijski faktori doveli Napoleona u posebnu
situaciju na položaj gde je mogao snažno delovati na Francusku i Evropu,
sama činjenica da je on uoči neke bitke mogao biti umoran mogla je imati izvanredne posledice na istoriju. Naravno da ličnost ne može sasvim
izmeniti tok istorije, ali može u njoj ostaviti svoj trag. Sasvim je drugačije
kada se radi o Geteu ili Rasinu. Gete i Rasin stvarali su svoja dela polazeći od kolektivnog ustrojstva koje su izražavali na nivou imaginativne
kreacije. Kada su ova dela bila koherentna Gete i Rasin pružili su nam
genijalna dela, ali kada su jedne večeri Gete ili Rasin bili umorni, ili kada su jedne nedelje zbog psihičkih razloga napisali nešto što nije bilo na
nivou koherencije, na nivou vizije sveta, na nivou na kojem može imati
odlčujuću važnost za istoriju kulture – tada je Rasin napisao „Tebaidu“,
a Gete „Generala građanina“, koje je istorija eliminisala i nemaju nikakve
važnosti. Umor Geteov ne ulazi u istoriju kulture, dok Napoleonov umor
može imati odlučujuću važnost za političku istoriju.
Ali ja mislim, kao što vidite, da u svakom slučaju na jedno i na
drugom planu ličnost postoji, da ona ima svoju ulogu i nije istina da je
možemo eliminisati iz istorije.
S druge strane, mislim da je drugi problem u Vašem pitanju problem
istorijskog i sociološkog objašnjenja staljinizma. To objašnjenje je krajnje
kompleksno, ono je važan zadatak za socijalističku misao i za političku i
intelektualnu strukturalizaciju socijalizma, ali ne verujem da termin „kult
ličnosti“ kazuje u potpunosti šta je bio staljinizam. Kult ličnosti je redukcija staljinizma na kult osobe. To je samo neka vrsta etikete stavljene na
problem da bi se reklo: mi smo s tim dokrajčili, to je bio kult ličnosti, to
je bio samo jedan detalj, mi ga napuštamo i činićemo sasvim drugo.
148
ILIJA BOJOVIĆ
Staljinizam je bio previše važan socijalni fenomen da bi se mogo
svesti na tek psihološki problem. To je bila društvena stvarnost o kojoj
treba govoriti, a kult ličnosti je bio samo jedna od mnogobrojnih manifestacija te istorijske stvarnosti. Skoro bih rekao da me izraz „kult ličnosti“ nervira, jer on skriva problem umesto da ga pokaže razotkrivenog
i da insistira na potrebi da se on u potpunosti shvati. To je isto kao kad
je nekad bilo dovoljno da partije, koje izmene orijentaciju ili dođu do
neuspeha, kažu: pogrešili smo. Na taj način problem se može svesti na
pogršku, dok nas je Marx učio da uvek shvatamo da su misao i socijalni
fenomeni vezani za strukturu celokupnosti i da ih treba shvatiti polazeći
od toga i shvatiti ih konkretno. Treba pitati: kakve greške, zašto, kako,
zašto je bilo kulta ličnosti?
Ja misim da ste vi u svom pitanju onako kako ste ga postavili spojili dva različita pitanja na koja odgovori ne mogu biti zajednički, te sam
vam stoga dao i dva odgovora.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
149
16
15
GORTZ ANDRÉ
Andre Gorc (Andre Gorts), rođen u Beču 1923. godine, od oca
Jevrejina i majke katolkinje, Andre Gorc odlazi u Švajcarsku posle anšlusa gde pohađa studije hemije. Taj period svog života on opisuje u svojoj
prvoj knjizi „Izdajnik“ (Le Traitre, 1955), kao dugotrajno psihološko i
intelektualno lutanje ličnosti rascepljene svojim dvojakim poreklom,
koje u onovremenom okruženju nije moglo doprinositi spokojnosti. Filosofija tako postaje za njega „stvar ličnog spasenja“, misao koju potom
primenjuje na svoje društveno, ekonomsko i političko okruženje.
Od 1948. se nastanjuje u Francuskoj gde postaje novinar u Paris–pressem zatim u Ekspresu, da bi 1961. ušao u uredništvo Temps
modernes, a 1964. postao jedan od osnivača Nouvel Observateur. To je
vreme njegove žive saradnje sa Italijanskom komunističkom partijom i
sindikalnim pokretom.
Njegova kritika kapitalističke ekonomije jeste marksistička, iako
marksizam za njega nikada nije bio poslednja reč društvene teorije. Pored predmarksističkih klasika i socijalističke tradicije, on se oslanja na
savremenu ekološku i drugu alternativnu misao, promovišući u Francuskoj delo Ivana Ilića.
Kasnije dolazi do zaključka da su društvene promene u privređivanju i uslovima radničkog života učinile bespredmetnim mesijanske
perspektive Marksovog učenja, za što je osamdesetih godina bio kritikovan. Skraćivanje radnog vremena, kao i razdvajanje rada i nadnice putem
dodele socijalnih pomoći, nisu za Gorca cilj nego sredstvo civilizacijskog
dostignuća.
Među brojnim delima ovog filosofa i teoretičara društvenih kretanja dovoljno je navesti samo nekoliko najznačajnijih. To su „Radnička
150
ILIJA BOJOVIĆ
strategija i neokapitalizam“ (Stratégie ouvričre et néocapitalisme, 1964),
„Teškoće soci-jalizma“ (Le Socialisme difficile, 1967), „Reforme i revolucija“ (Réforme et révolution, 1969), gde razvija teoriju društvenog razvoja
i radničkog pokreta.
Zatim dolaze velike zbirke njegovih članaka od kojih je najvažnija
ona pod naslovom „Ekologija i politika“ (Écologie et politique, 1978), „Zbogom proletarijatu. Prevazilaženje od socijalizma“ (Adieux au prolétariat.
Au-delŕ du socialisme, 1981), „Rajski putevi“ (Les Chemins du paradis,
1983), „Metamorfoze rada, traganje za smislom. Kritika ekonomskog
razuma“ (Métamorphoses du travail, quęte du sens. Critique de la raison
économique, 1988) njegovo najvrednije delo, kao i „Kapitalizam, socijalizam, ekologija“ (Capitalisme, socialisme, écologie, 1991), i najzad „Beda
sadašnjice, raskoš mogućnosti“ (Misčres du présent, richesse du possible,
1997), gde André Gorc elaborira svojevrsni traktat političke ekonomije
o sociologiji rada.
DILEME TEORIJSKOG ANGAŽOVANJA
Ilija Bojović: Budući da je vaše stvaralaštvo orijentisano na istraživanje savremenih pojava u društvu, molimo vas da nam izložite sledeće: u
kojoj se meri matematika može koristiti za davanje preciznih predviđanja
društvenih promena i da li su uopšte moguća takva predviđanja? A s tim u
vezi recite nam u kakvom se odnosu nalaze sociologija i sociometrija?
Andre Gorc: Imam utisak da svojim pitanjem osporavate pretenzije sociologije na to da bude smatrana egzaktnom i ideološki neutralnom
naukom. Slažem se sa vama u tom pogledu: čak i ako se zbog toga izlaže
opasnosti da postane žrtva najgorih zabluda, sociolog ne može biti naučnik u onom smislu u kome su to fizičar ili astronom, na primer.
Razume se, u svome radu sociolog se služi tehnikama preuzetim
iz egzaktnih nauka, a osobito matematikom i statistikom, ali sociologija
se ne može poistovetiti sa tim tehnikama. U načelu, sociologija nastoji
da otkrije stalne i objektivne društvene odnose utoliko što oni uslovljavaju ili određuju odnose među pojedincima i njihovo ponašanje. Ali već
na ovom planu postavlja se pitanje šta određuje društvene odnose. Ne
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
151
može se smatrati da oni predstavljaju nešto što je dato u prirodi, neko
nesvodljivo načelo objašnjavanja, neki poslednji uzrok: njihovo poimanje upućuje pre svega na ekonomiku i na istoriju; njihova postojanost
u jednom određenom periodu ne može i ne treba da prikrije činjenicu
da su oni postali, da su ih ljudi, svesno ili nesvesno, proizveli i menjali
svojom praksom, da ih pojedinci doživljavaju i shvataju na određen način, koji zavisi, na primer, od ideološke proizvodnje, i da ona može biti
ispred svoga vremena, ili zaostajati za njim, ali da u svakom slučaju ima
specifičnu moć i nezavisnost.
Zatim, društvene činjenice se ne mogu izjednačiti sa stvarima. Te
činjenice nisu prirodne, već – zato što se tiču društvenih jedinki koje ih
podnose, proizvode, prihvataju ili odbacuju, a u svakom slučaju interiorizuju – uvek nešto označavaju. Sta označavaju? To je osnovno pitanje. Da
bi se dao odgovor na njega, treba protumačiti činjenice koje su otkrivene,
a da bi se one protumačile, treba biti ne tehničar, već pojedinac koji i sam
doživljava istoriju vremena i društva u kome živi ne kao slobodan posmatrač, već kao angažovano delatno biće za koje je izvanredno važan smisao
tog ljudskog poduhvata koji predstavlja stvaranje jedne civilizacije.
Uzmimo konkretan primer o kome je pisao Pjer Burđe (Pierre
Bourdieu), jedan od najboljih francuskih sociologa: statistička anketa
otkriva da je procenat uspeha na ispitima u školi mnogo viši kod dece
buržoaskog ili sitnoburžoaskog porekla nego kod dece čiji su roditelji
radnici i seljaci. To je sociološka činjenica. Sta ona znači? Ako je sociolog samo tehničar, postoji opasnost da on postane žrtva pozitivističkih
tumačenja koja çe u ideološkom pogledu biti konzervativna: on çe, na
primer, reçi da su deca buržoaskog porekla „darovitija“ i da su nasledila
veçu inteligenciju; moçi çe i da traga za biološkim ili genetičkim supstratom njihovog boljeg uspeha u školi. Na osnovu statističke građe kojom
raspolaže on çe moçi da predvidi broj učenika koji çe narednih godina
završiti osnovnu i srednju školu i studenata koji çe završiti fakultet. Moçi
çe takođe da traga za korelacijom između procenta uspeha u školi i visine
prihoda đačkih roditelja i poçi çe mu za rukom da je otkrije. Ali on neçe
samim tim otkriti i značenje te sociološke činjenice.
Burđe je došao na ideju da potraži korelaciju između procenta
uspeha u školi i nivoa obrazovanja đačkih roditelja. Pokazalo se da ta
korelacija postoji u svim slučajevima. Ona je potvrdila tumačenje koje
je Burđe dao na osnovu sopstvenog iskustva i svoga filosofskog obrazovanja, to jest da sistem nastave i nastavni metodi polaze od toga da kod
sve dece postoje društveno uslovljene sposobnosti koje mogu da imaju
152
ILIJA BOJOVIĆ
samo deca obrazovanih roditelja. Škola deluje, dakle, kao mehanizam za
društvenu selekciju i konzerviranje postojećih društvenih odnosa. Prema
tome, demokratizacija školstva zahtevala bi preobražaj čitavoga sistema,
a posebno revolucionarno menjanje pedagoških metoda i kriterijuma na
osnovu kojih se ocenjuje uspeh na ispitima.
Čini mi se da ovaj primer vrlo dobro ilustruje činjenicu da pravo
tumačenje zahteva od sociologa da bude angažovan i da stavlja društvene uslove pod znak pitanja, a ne da zahteva „posmatranje“ koje će, pod
izgovorom očuvanja ideološke neutralnosti, biti ideološki i politički
konzervativno.
Prema tome, prvi pogrešan postulat pozitivističke ili empirističke
sociologije sastoji se u tvrdnji da se društvena ponašanja pojedinaca
mogu proučavati nezavisno od materijalnih uslova – a oni su istorijski
i proizvedeni – polazeći od kojih pojedinci stupaju u društvene odnose.
Sociolog ne može da proučava pojedince onako kao što entomolog proučava mrave, jer, za razliku od mrava, pojedinci mogu, u određenim istorijskim okolnostima, da menjaju materijalne uslove i društvene odnose
koji se ne mogu smatrati kao nešto što je dato.
Drugi pogrešan postulat sastoji se, po mome mišljenju, u tome što,
postavljajući se izvan sistema referenci, vrednosti i ciljeva jedinki članova
društva, sociolog njih ne proučava polazeći od nekog vlastitog sistema
referenci, vrednosti i ciljeva koji predstavlja, na primer, odraz vladajuće
ideologije. Da stvari stoje upravo obrnuto, vidi se iz divergentnih i uvek
spornih rezultata dobijenih na osnovu anketa buržoaskih sociologa o postojanju ili nepostojanju klasne svesti kod radnika: uvek se može pokazati
da klasna svest ne postoji ili da ona slabi. Sve zavisi od načina na koji su
pitanja postavljena i formulisana i odgovori protumačeni.
Nedavno su, na primer, na osnovu vrlo opsežne (i veoma zanimljive, uostalom) ankete engleski sociolozi „pokazali“ da su radnici fabrika
Vauxhall „integrisani“ u svoje preduzeće zbog svojih visokih nadnica, da
prihvataju intenzivan i parcijalizovan rad kao cenu kojom se napredak u
proizvodnji mora platiti i da smatraju prirodnim da samo u slobodnom
vremenu kojim raspolažu i u potrošnji traže kompenzaciju za uslove u
kojima rade. Knjiga u kojoj su ti sociolozi nagoveštavali da će iz fabrika
Vauxhall iščeznuti radnička klasa koja se bori protiv kapitala još je bila u
štampi kad je fabrike Vauxhall paralisao dug i veoma iscrpljujući štrajk.
Zanimljivo je da su inicijativu za ovaj štrajk dali radnici –sindikalni aktivisti koji su u pomenutoj sociološkoj studiji – sa čijom su se sadržinom
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
153
delimično upoznali preko odlomaka same te knjige objavljenih u štampi
– našli teme za koje su mogli da mobilišu svoje drugove.
Mogli bismo navesti veoma mnogo primera koji pokazuju da sociologija nije bila u stanju da predvidi štrajkove, ustanke i socijalne revolucije.
Kad je reč o društvenim i političkim zbivanjima, sociologija može da da
izvesna ograničena predviđanja, s tim što se tada pretpostavlja da će opšti
uslovi, a naročito način na koji ih mase percepiraju, ostati nepromenjeni.
Ali stvar upravo i jeste u tome što u toku jednog kraćeg ili dužeg perioda
oni ne ostaju nepromenjeni. Sociologija, na primer, uopšte nije u stanju da
predskaže kakav će vid dobiti revolucionarni proces u Indiji. Revolucionar
je u mnogo boljem položaju da daje takva predviđanja, iz prostog razloga
što u svome predviđanju uzima u obzir, pored svih postojećih uslova i
struktura, i akciju koja se vodi sa ciljem da se u masama stvori politička
svest, volja i organizacija, akciju koja će uroditi plodom u okolnostima
koje se teško mogu tačno predvideti i u kojima će se latentne društvene
protivrečnosti i sukobi snažno ispoljiti u vidu duboke krize.
Polazeći od prethodnih napomena, mislim da je kod društvenih
jedinki važno razlikovati ponašanje u „stanju nezagrejanosti“ od ponašanja u „stanju zagrejanosti“. Radeći na svojoj anketi, sociolog najčešće
dolazi u dodir sa izolovanim pojedincima kojima postavlja pitanja u njihovom stanu, onda kada su u „stanju nezagrejanosti“, to jest u situaciji
u kojoj oni nemaju nikakvog uticaja na društvenu stvarnost, u kojoj je
oni odražavaju kao uslovljavanje koje ne mogu izbeći, kao svoje nesvesno „društveno biće“. Međutim, biće dovoljno da se jave uslovi za jednu
akciju koja isključuje ravnodušan stav – to jest da usamljeni pojedinci
budu u stanju da se udruže zato da bi preduzeli zajedničku i svesnu akciju sa ciljem da preobraze ili kontrolišu društvene uslove – pa da se ti isti
pojedinci koji su u razgovoru izrazili apolitička „mišljenja“, na primer,
nađu rame uz rame u borbi i da, polazeći od iskustva stečenog u borbi,
postanu trajno politički opredeljeni.
Prema tome, čini mi se da granicu sociološkog predviđanja predstavlja mogućnost – a ona uvek postoji bar u izvesnom stepenu – koju
društvene jedinke imaju da svesno osvoje svoje društveno biće i preobraze
postojeće društvene odnose. Sociolozi obično rade tako kao da su društvene jedinke samo proizvod društvenih odnosa i procesa, dok su one u
stvari i snage koje te odnose i procese proizvode. Sociologija bi mogla biti
egzaktna nauka samo onda kada bi društvenom praksom jedinki spolja
upravljali determinizmi koji bi se mogli uporediti sa fizičkim zakonima
– to jest kad bi društvene jedinke bile potpuno nesposobne (kao što
154
ILIJA BOJOVIĆ
sociolozi često rado pretpostavljaju) da sebe shvate kao otuđene tvorce
društva. U stvari, mogućnost okretanja protiv društva zato da bi se ono
potčinilo zajedničkoj volji predstavlja stalan (mada najčešće latentan)
zahtev: drukčije ne može ni biti sve dok društveni odnosi budu sprečavali slobodno razvijanje sposobnosti i suvereniteta svakog pojedinca i
svih ljudi zajedno, sve dok društveni odnosi i odnosi u proizvodnji i nivo
razvijenosti proizvodnih snaga (a osobito kulturne nejednakosti) budu
sprečavali ostvarivanje onog što se naziva rečju „komunizam“ i što bih
sažeto definisao kao suvereno samoodređivanje zajednice ljudi medu
kojima vlada jednakost.
Pomenuli ste sociometriju, koja predstavlja posebnu i u Francuskoj malo poznatu primenu američke psihosociologije. Osnovna tehnika
kojom se ona služi, sociodrama, može imati izvestan značaj. Ali način
na koji se ta tehnika koristi često je u najvećoj meri sumnjiv. Naime, po
rečima oca sociometrije, Morena, sociodrama treba da pruži jedinkama
koje koegzistiraju u jednoj grupi svest o tome da je njihova društvena
uloga – a ona je upravo posledica društvene podele rada – činilac zbog
koga se prema drugim pripadnicima grupe oni ponašaju na način koji
onemogućava lične odnose izmedu nezavisnih jedinki. Prema tome, sociodrama bi, teorijski gledano, trebalo da otkrije društvenu otuđenost
jedinki i njihovih odnosa.
Ako se poštuje doslednost, onda se jedini zaključak do koga sociodrama može da dovede sastoji u tome da je neophodno izmeniti društvene odnose i sve ono što ih određuje. Ali ovaj zaključak nema praktičnu
vrednost, pa prema tome nije ni naročito značajan kada je u pitanju mala
grupa. Stoga se sociometrija najčešće koristi zato da bi se osvetlili unutrašnji problemi i teškoće koje stvara funkcionisanje jedne grupe i pri tom
se apstrahuju društveni odnosi koje ono posredno odražava.
Upravo ovaj način korišćenja sociometrije izgleda mi krajnje sumnjiv: on se uklapa u tradiciju američke industrijske psihologije onoga
vida u kome ju je primenjivao De Majo (De Mayo): kao i većina kapitalista poslodavaca, De Majo je zastupao gledište da do sukoba između
radnika i uprave jednoga preduzeća dolazi, s jedne strane, zbog odsustva
uzajamnog razumevanja i komuniciranja i, s druge strane, zbog prisustva „kolovođa“ (u stvari, sindikalnih aktivista) koji su iz ličnih razloga
teško mogli da „sarađuju“ sa šefovima svojih odeljenja u preduzeću. Prema tome, tu je reč o jednostavnom negiranju postojanja klasne borbe i
klasnih protivrečnosti, kao i o poricanju činjenice da je osnova sukoba
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
155
i napetosti u kolektivu materijalna (uslovi rada, najrazličitije nejednakosti, hitnost zadovoljavanja nezadovoljenih potreba, različitost interesa).
Drugim rečima, psihosociologija smatra postojeće materijalne uslove
za datosti u koje se ne sme dirati: ona nastoji da popravi odnose među
ljudima u kolektivu ne dirajući u materijalne uslove; a kako su ti odnosi
– naime organizacija i podela rada i radni odnosi u određenoj industriji – u stvari rezultat odluka „odozgo“, psihosociolog u stvari nastoji da
radnici prihvate te odluke: on nastoji da postigne da radnici sudeluju u
posledicama odluka, a ne u samoj aktivnosti odlučivanja. Vidite, dakle,
kakve konzervativne i autoritarne implikacije često sa sobom nosi taj
metod. Sociolozi marksisti, kakav je, na primer, Nikolaj Novikov, veoma
su dobro to zapazili.
Stoga u izvesnim socijalističkim zemljama psihosociologija i sociometrija nailaze na otpor. Kakav cilj u tim zemljama imaju ti metodi? Da
tehnikama ljudskih odnosa prikriju društvene napetosti i protivrečnosti
koje su nužno još prisutne u socijalističkom društvu? Da odstrane i neutrališu „kolovođe“ kako bi vlast uprave mogla lakše da se ostvaruje?
Ili pak da otkrivaju sukobe i nezadovoljstva da bi zatim potražili njihov
objektivni uzrok i organizovali slobodnu debatu u kolektivu o mogućnostima i načinima eliminisanja tih objektivnih uzroka?
Po mom mišljenju, jedino se treća hipoteza ne bi mogla kritikovati
kao konzervativna. Mislim da bi u socijalističkom društvu cilj sociološkog
istraživanja trebalo da bude pretvaranje društvenih jedinki u subjekte
istraživanja čiji su oni najpre objekti. U tom slučaju nastojalo bi se da
se napetosti, sukobi i nezadovoljstva u jednom kolektivu proizvođača
dovedu u vezu sa objektivnim uslovima u kojima taj kolektiv radi; da se
prouče opcije – neke od njih su verovatno neizbežne, ali druge to nisu
– čija su posledica ti uslovi; a zatim bi svi proizvođači zajedno tražili mogućnost menjanja tih opcija.
Jednom rečju, osnovno pitanje je kakav cilj pred sebe postavlja sociološko istraživanje. Sociologija ne može da pruži odgovor na to pitanje:
sociolozi mogu dati odgovor na njega samo ukoliko nisu isključivo sociolozi, već i filosofi ili marksisti aktivisti, kakav je slučaj sa Rajtom Milsom
(Wright MIills), Burđeom (Bourdieu), Lefevrom (Lefebvre) itd.
Velika popularnost sociologije – a naročito psihosociologije – u
nekim socijalističkim zemljama može imati i negativne implikacije: ona
može da znači da partija više ne veruje u svoju sposobnost da rukovodi
izgradnjom društva i preobražavanjem društvenih odnosa, da ona više ne
156
ILIJA BOJOVIĆ
veruje u nužnost inicijative koja dolazi iz masa, u plodnost protivrečnosti,
u mogućnost da se one, pošto su najpre mogle slobodno da se ispolje,
prevaziđu kroz kolektivnu debatu o svim opcijama, već poverava specijalistima zadatak manipulisanja masama, prihvatajući oprečnost između
jedinke i društva kao definitivnu. Mislim da polet objektivističke sociologije može u tom slučaju da bude znak evolucije u pravcu tehnokratije.
Ilija Bojović: Na osnovu čega se formira socijalna struktura? Da
li bi trebalo govoriti o esenciji i egzistenciji društva, kao što se govori o
esenciji i egzistenciji pojedinaca? U kojoj meri pojedinačna egzistencija
može da odredi esenciju društva? U kojoj meri individua bira, određuje,
stvara čitav društveni sistem, politiku, državu itd? Drugim rečima, kolika
je vlast individualnog nad opštim?
Andre Gorc: Po mome mišljenju, struktura jednoga društva je pre
svega rezultat načina na koji je u njemu sprovedena društvena podela rada.
Tip društvene podele rada, proizvodni odnosi i nivo razvijenosti proizvodnih snaga nalaze se u odnosu tesne međuzavisnosti. Mnogi marksisti
su dugo verovali da će biti dovoljno da se ukinu kapitalistički proizvodni
odnosi da bi samim tim bili eliminisani stratifikacija i oštra razgraničenost u društvenoj podeli rada – stratifikacija i oštra razgraničenost čiju
najznačajniju manifestaciju predstavlja postojanje klasa.
Danas znamo da ovo pitanje nije tako jednostavno: mogu se ukinuti klasne razlike i barijere i vlast jedne klase nad drugom a da pri tome
ipak ne budu odstranjeni ni svi odnosi gospodarenja, ni sve društvene
barijere i stratifikacije. Ta nemogućnost ima brojne uzroke. Po mome
mišljenju, njen osnovni uzrok valja tražiti u nivou razvijenosti proizvodnih snaga, to jest u nezadovoljavajućem kulturnom nivou i prirodi
savremenih industrijskih tehnika. Te tehnike ne dopuštaju zamenjivanje
poslova u procesu rada zato što zahtevaju specijalizovanost i izdiferencirane nivoe obrazovanja. Prema tome, one dovode do strukturisanosti u
organizaciji društvene podele rada, ili su uzrok održavanja već postojeće
strukturisanosti.
Stoga bih „strukturom“ nazvao inertnost i konačnost kojima se u
datim istorijskim uslovima karakteriše organizacija društvene podele rada
i društvenih odnosa. S obzirom na ovakvu definiciju strukture, osnovno
pitanje koje se postavlja je u tome da li strukturisanost društvenih odnosa i organizaciju društvene podele rada pojedinci mogu interiorizovati
kao dobrovoljnu društvenu saradnju na ostvarivanju zajedničkog cilja,
ili one ostaju izvan njih kao sudbina koja im je nametnuta, kao konačna
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
157
prinuda od strane društva, to jest kao oruđa i institucije društvene prakse
kao nečega što postoji nezavisno od njih kao neka njima tuđa moć.
Da li društvo počiva na dobrovoljnoj podeli društvenog rada ili na
onome što je Marks nazvao, nejasno uostalom, „slučajnom“ podelom rada? Da li društvo počiva, kao fudbalski tim, na primer, ili radna ekipa u
kibucu, na disciplini slobodno prihvaćenoj radi ostvarivanja zajedničkog
cilja, ili pak na strukturisanju izvršenom spolja silom prilika i zahvaljujući nametnutim prinudama? Jesu li pojedinci subjekti društvenih odnosa
ili su njihovi nosioci „i protiv svoje volje“? Da li su oni svesni nosioci
društvene saradnje ili su njene žrtve? Odgovor očigledno ne zavisi od
svakog pojedinca apstraktno posmatranog, već od svih istorijskih uslova
njihove društvene saradnje: od načina proizvodnje, nivoa proizvodnih
snaga, veličine kolektivnih zadataka i proizvodnih jedinica, nivoa ideološke i teorijske svesti rukovodećih grupa, istorije tih grupa, tipa njihove
organizacije itd.
Ove napomene već upućuju na vaše pitanje u vezi sa tipom egzistencije društva. Ono što nazivamo rečju „društvo“ uvek je bilo, kako
Marks kaže, spoljna rezultanta praksa pojedinaca utoliko što se ona
vraća pojedincima kao snaga koja je postela nezavisna i koja se ne može
prevazići. Jednom društvu je svojstveno to da predstavlja strukturisanje
i organizovanje odozgo i spolja prakse pojedinaca, grupa i kolektiva.
Kada se to organizovanje ne vrši spolja i odozgo – to jest kada njega ne
vrše one specijalizovane grupe koje nazivamo državnim institucijama
– već je rezultat udruživanja i dobrovoljne saradnje samih pojedinaca,
onda više ne govorimo o društvu, već o zajednici, grupisanju, revoluciji.
Prema tome, ontološki status društva se po svojoj biti potpuno razlikuje
od ontološkog statusa pojedinaca: društvo nije organska celina koja ima
unutrašnje jedinstvo i svesne ciljeve, već jedan tip unificiranja mnoštvenosti koji predstavlja svestan cilj samo jedne malobrojne grupe specijalista
– onih koji upravljaju državom i njenim aparatom.
Marks je savršeno predvideo nastajanje društva otuđenog od jedinki
pod monopolističkim kapitalizmom i uništavanje svih oblika zajednice
od strane monopolističkog kapitalizma. Baš zato što se to predviđanje
pokazalo tačno, sociologija i politička ekonomija polažu danas pravo u
razvijenim kapitalističkim zemljama na status egzaktnih nauka. I sama
ideja o sociologiji kao egzaktnoj nauci mogla je ponići samo polazeći od
nepremostivog jaza izmedu kvazi-mehaničke eksteriornosti društvenog
procesa i njegovih rezultata, s jedne strane, i motivacije i svesnih ciljeva
nosilaca toga procesa, s druge strane. Da bih bio jasniji, reći ću da bi
158
ILIJA BOJOVIĆ
sociologija kao specifična nauka o društvenom nestala kada bi se ciljevi
kojima svesno streme društvene jedinke i finalnost društvenog razvoja
poklapali, kada bi pojedinci prihvatali društvenu praksu kao svoju sopstvenu praksu i kada bi oni kao pojedinci mogli da se ostvare zahvaljujući
društvenoj stvarnosti koju upravo stvaraju: niko tada ne bi bio sociologi
svi bi to bili, ne bi više bilo umesno praviti razliku izmedu individualnog
i društvenog i više ne bi bilo mogućno saznavati društvene pojave i procese kao nešto što je izvan pojedinaca: samo društvo bi saznavalo sebe u
svakom pojedincu, njegova istina bila bi u svakom od njih.
Prema tome, osnovno pitanje je, po mome mišljenju, u tome zašto
podudaranje individualnog i društvenog danas više nije mogućno ni u
jednom postojećem društvu, pa prema tome zašto praksama pojedinaca,
u njihovoj rezultanti, i dalje upravljaju procesi čija su im finalnost ili, bolje
rečeno, zakoni tuđi i ne podudaraju se sa njihovim svesnim ciljevima. Kao
i ekonormista, uostalom, i sociolog se ograničava na to da konstatuje taj
raskid izmedu individualnog i društvenog. Taj raskid on, dakle, postavlja
kao nešto što je večito, te prema tome ne može da se pita koji su njegovi
uzroci, niti da doprinese njihovom prevazilaženju.
Tu je u pitanju ozbiljan nedostatak sociološkog pristupa, naročito
kada je reč o društvu koje želi da se razvija u pravcu komunizma. Naime,
po Marksovim rečima komunizam se karakteriše time što ukida „sve što
postoji nezavisno od pojedinaca“, a pre svega državu: on predstavlja podudaranje individualnog i društvenog na osnovi dobrovoljnog udruživanja
proizvođača i dobrovoljne podele društvenog rada. U stvari, ta podudarnost je do sada postojala samo u veoma kratkim periodima, to jest u periodima pobedničke revolucionarne prakse kada su struktura, organizacija
i akcija revolucionarne grupe u očima svakoga revolucionara u skladu sa
zajedničkim ciljem na čijem ostvarivanju svi zajedno slobodno rade. U
tim trenucima sociologija ne može Bog zna šta da objasni, jer budućnost
ne određuju strukture i procesi, već suverena i slobodna revolucionarna
praksa: sociološki se nije mogla predvideti pojava sovjeta ni u jednoj zemlji, niti pak potonji razvoj kubanske (ili jugoslovenske) revolucije: može
se samo a posteriori dati sociološko tumačenje tih zbivanja.
Rekao bih, dakle, da pojedinci stvaraju istoriju u onoj meri u kojoj
se njihovi lični ciljevi poklapaju, to jest u onoj meri u kojoj svaki od njih
shvata i zahteva kolektivnu praksu, praksu grupe, kao nužan put prema
spasenju svih, i u kojoj se spasenje svih ukazuje kao neophodno za spasenje svakog od njih ponaosob. To se događa u borbenim grupama, ali i
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
159
u sportskoj ekipi, prilikom štrajka, u revolucionarnoj akciji; svako kaže:
spasićemo se svi zajedno ili ćemo svi biti izgubljeni. U tim trenucima svaki pojedinac se postavlja kao čuvar zajednice i kao lice koje odgovara za
sopstvenu disciplinu; svako je jednak svima i zajednički cilj predstavlja
lični cilj svakoga. Zajednica mu pripada kao što on njoj pripada. Ona je
potpuno prozirna za njega. On je obični pojedinac ili, ako hoćete, univerzalni pojedinac.
Uostalom, očigledno je da pojedinci mogu da postignu neki kolektivni rezultat koji priznaju kao svoje delo, kao svoj zajednički proizvod,
samo ako ga svi zajedno postignu u okviru jednog zajedničkog poduhvata. Ako ne postoje uslovi za njihovo dobrovoljno udruživanje i njihovu
zajedničku praksu, onda će konačna rezultanta njihovih individualnih
praksa ostati za njih snaga koja im je tuđa, nešto što postoji nezavisno od
njih i nad čime oni nemaju nikakvu moć. Zaključak se nameće: pojedinci
stvaraju i određuju uslove svoga zajedničkog života utoliko ukoliko su
u stanju da se udruže kako bi zajedno određivali te uslove. Tim ti uslovi
dobiju spoljni i inertni oblik sistema i države, zajednička sloboda može
se sastojati samo u zajedničkom pripremanju uslova za ukidanje države,
na primer. Sve to možete naći u Marksovim spisima. Marks je govorio da
komunizam treba da ukine sve što postoji nezavisno od pojedinaca. Ali on
je govorio i to da će to biti mogućno tek kad oskudica bude iskorenjena,
kada nivo razvijenosti proizvodnih snaga bude omogućio neograničeno
zamenjivanje svih poslova u procesu rada i kada rad ne bude više bio
nužda koju nameću beda i spoljni ciljevi.
Ilija Bojović: Šta mislite o tehnokratskoj evoluciji društva? Može
li se ta evolucija, koja postoji i u kapitalizmu i u socijalizmu, zaustaviti i
šta joj se suprotstavlja?
Andre Gorc: U Francuskoj se „tehnokratijom“ naziva jedan poseban vid monopolističkog državnog kapitalizma, naime činjenica da se
centralizaciji vlasti koja donosi političko-ekonomske odluke daje prestiž
tehnicističke racionalnosti i da se ta centralizacija njome opravdava.
Prema tome, tehnokratija je u isti mah opravdavanje procesa etatističke
centralizacije vlasti u ime tehnicističke ideologije i činjenice da ta centralizacija, koju zahteva monopolistička koncentracija, iziskuje da u izvršnim
državnim organima rade stručna lica.
„Tehnokratija“ je, dakle, jedan poseban vid centralne vlasti birokratskog tipa. U kapitalističkim zemljama ona je vezana za dekadenciju
predstavničke demokratije, to jest buržoaske demokratije. Tu dekadenciju
svuda možete da konstatujete: u Francuskoj, Italiji, Švedskoj, Velikoj Bri-
160
ILIJA BOJOVIĆ
taniji, Sjedinjenim Državama, Zapadnoj Nemačkoj; predstavnička tela
očigledno ne raspravljaju i ne donose odluke o najznačajnijim političkim
i ekonomskim opcijama; ona započinju tobožnju debatu tek pošto je izvršna vlast donela odluku o tim opcijama i definisala ih.
Razlog te dekadencije parlamenta nije u složenoj tehničkoj prirodi
elemenata na osnovu kojih se donosi odluka. On se pre krije u činjenici
da stvarna ekonomska vlast i moć odlučivanja pripadaju moćnim privatnim grupama čije su opcije i upravljanje skriveni velom poslovne tajne.
Ovim grupama potrebna je podrška države i stoga se one dogovaraju sa
visokim državnim funkcionerima kako bi uskladile državnu politiku sa
svojom sopstvenom politikom. Parlamenat je isključen iz tih dogovora i
poziva se da se izjasni samo o njihovim rezultatima.
U socijalističkim zemljama situacija je očigledno drukčija. Može se
reći samo to da se tamo gde je socijalizam dobio neke birokratske vidove
(gotovo svuda, u različitom stepenu) ispoljavaju težnje da starije birokrate,
odabrane ili kooptirane po prevashodno političkim merilima, zamene ili
potisnu birokrati odabrani po merilima tehničke kompetentnosti. Ono
što se naziva evolucijom u pravcu „tehnokratije“ tada predstavlja želju
da se vlast zadrži u rukama centralne birokratije, ali da se ona pri tom
modernizuje i racionalizuje.
Kao što sam već rekao, ne mislim da tehnike proizvodnje i priroda
proizvodnih snaga nužno zahtevaju centralizaciju političke vlasti i moći
odlučivanja. Mislim da je i u vašoj zemlji zauzet takav stav. Nalazim da je
izvanredno zanimljiva i srećna odluka koja je doneta u vašoj zemlji da se
administrativni i upravljački rad odvoji od političkog i ideološkog rada.
Čini mi se, odista, da najbolju zaštitu od tehnokratske ili birokratske vlasti
predstavlja demokratija u masama, to jest kolektivno raspravljanje o svim
odlukama i svim opcijama pre donošenja odluke, u trenutku kada se ona
priprema. A to raspravljanje može biti demokratsko i iskreno samo ako
državna uprava, partija i sindikat nisu stopljeni u jedno, već odvojeni:
to jest ako obim i način ostvarivanja tobožnjih tehničkih potreba mogu
biti kritikovani u ime potreba proizvođača (to je uloga sindikata) i u ime
ideologije koju one podrazumevaju (to je uloga partije).
Ilija Bojović: U kojoj se meri može uskladiti demokratija i nasilje
i kakav treba, po Vašem mišljenju, da bude njihov odnos u socijalizmu?
Andre Gorc: Mislim da sam to već rekao, čini mi se da demokratija
nigde nije ostvarena ako se pod tom rečju podrazumeva moć udruženih
pojedinaca da zajednički donose sve odluke. Mislim da je do danas naj-
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
161
viši stepen demokratije bio dostignut u sovjetima, a da se danas najviše
približavamo demokratiji tamo gde se ljudi dobrovoljno udružuju da bi
zagospodarili svojom sudbinom, kao u Vijetnamu, na primer. Mislim da
će one generacije Jugoslovena koje su vodile partizanski rat shvatiti šta
hoću da kažem.
Danas živimo u svetu u kome vlada nasilje. Ono je svuda prisutno,
čak i kada se ne vrši sa oružjem u ruci. Ono je prisutno u nedovoljnoj
ishranjenosti dve trećine čovečanstva, u neravnopravnoj trgovinskoj razmeni, u činjenici da daleke metropole ograničavaju i usmeravaju razvoj
čitavih kontinenata i potkontinenata… Kada govorite o mogućnosti ili
nemogućnosti mirenja demokratije i nasilja u socijalizmu, trebalo bi odmah precizirati da li se misli na današnje uslove ili na onaj dan kada će
čitav svet biti socijalistički. Postoji revolucionarno nasilje koje je neodvojivo od demokratije; a postoji i policijsko ili birokratsko nasilje koje se
hladno vrši i koje predstavlja negaciju demokratije. Zbog toga što svaka
revolucija (ili svaki pokušaj revolucije) koja stremi socijalizmu mora da
računa sa mogućnošću oružane imperijalističke intervencije koja ima za
zadatak da je uguši, svaka revolucija ispoljava težnju da u svome krilu
reprodukuje nasilje koje je spolja ugrožava.
Sto se tiče načelnog problema, samo se po sebi razume da, ako
socijalizam, u skladu sa svojom definicijom, predstavlja kolektivizaciju
ne samo sredstava za proizvodnju već i odluka koje se tiču proizvodnje
i koje se u njemu donose u skladu sa demokratskom procedurom, onda
nasilja u njemu ne bi trebalo da bude. Međutim, znamo da se u stvari klase ne mogu iskoreniti preko noći i da se na nivou superstruktura klasna
borba vodi i dosta vremena posle osvajanja vlasti. Osim toga, nestašica
onoga što je potrebno da bi se zadovoljile potrebe svih predstavlja glavnu prepreku demokratiji i pacifikaciji društvenih odnosa. Stoga mi se
čini da, sve dok nestašica ne bude pobeđena, nasilje – u ovom ili onom
vidu – neće moći da bude eliminisano. Najvažnije je, čini mi se, da se
socijalizam – taj, uostalom, veoma dug period prelaženja u komunizam
– ne služi sredstvima koja su suprotna njegovom cilju, a taj cilj se sastoji
u razvijanju, na svim nivoima i u svim oblastima, sposobnosti za inicijativu, razmišljanje, samoodlučivanje i samoupravijanje kod društvenih
jedinki i njihovih radnih i životnih zajednica.
Ilija Bojović: Molimo vas da izložite svoju ocenu savremenIh dostignuća u uvođenju samoupravIjanja.
Andre Gorc: Po mome mišljenju, samoupravijanje je neophodno u
162
ILIJA BOJOVIĆ
socijalizmu kao pripremna faza za komunizam, ali ono nije dovoljno. U
komunizam nećemo stići bez samoupravijanja, ali nije izvesno da ćemo
u njega stići samo sa samoupravljanjem.
Vrednost samoupravljanja se sastoji pre svega u sledećem:
Ono, teorijski bar, priprema ukidanje države kao odvojene vlasti
i ukidanje podvojenosti između proizvodnog rada i upravljačkog rada,
između manuelnog rada i intelektualnog rada, između aktivnosti izvršavanja i aktivnosti naređivanja.
Ono teži da proizvođačima da vlast da sami određuju uslove svoje
društvene saradnje na samom radnom mestu i da sami određuju finalnost
proizvodnje, to jest prirodu potreba i najbolji način njihovog zadovoljavanja, a sve to teorijski.
Na nivou proizvodnih jedinica samoupravijanje omogućava, opet
teorijski, kada se ono ispravno ostvaruje i podstiče, razvijanje stvaralačke
inicijative radnika i optimalno korišćenje sredstava za proizvodnju. To je
istina koja počinje da se prihvata u velikom broju socijalističkih zemalja.
Kineske komune su se uvek u velikoj meri oslanjale na samoupravijanje;
na Kubi se upravo uvodi samoupravijanje. U Nemačkoj Demokratskoj
Republici i Čehoslovačkoj priznalo se da je birokratsko ili tehnokratsko
upravljanje preduzećima izvor rasipništva i neefikasnosti i prihvaćeno je
da radnici svakako moraju da imaju svoja prava u organizovanju rada.
Ja, međutim, mislim da treba razlikovati dva vida samoupravljanja:
tehničko samoupravljanje i ekonomsko samoupravljanje.
Pod izrazom „tehničko samoupravljanje“ podrazumevam odlučivanje radnika o organizaciji i uslovima rada, o klasifikovanju poslova, o
podeli rada na nivou radionica, o orijentaciji i ritmu tehnoloških poboljšanja, o stručnom obrazovanju itd. Ovaj vid smatram veoma važnim jer
će tim putem biti mogućno potpuno promeniti položaj radničke klase i
ukinuti degradaciju, sakaćenje i robotizaciju radnika i rada do kojih dovode proizvodne tehnike američkog porekla. Ne vidim kako bi se moglo
govoriti o emancipovanju radničke klase ako se pre svega ne nastoji da se
proizvodnom činu vrati dimenzija odgovornosti, inicijative, stvaralaštva,
ako se tehnike ne izmene tako da omoguće razvoj radnika kao ličnosti
kroz njegov rad, ukratko ako se iz osnova ne izmeni odnos čoveka prema alatki u industriji, prema kolektivnom radu, što ima za pretpostavku
menjanje prirode alatki i prirode industrijskog rada.
Primetićete mi da to pretpostavlja visok nivo razvijenosti proizvodnih snaga i to je delimično tačno. Ali upravo zato čini mi se da ekonomsko
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
163
samoupravIjanje ne može u potpunosti da dođe do izražaja u ekonomici
nestašice. Sve dok bude postojala nestašica, sve dok ne bude mogućno
zadovoljiti osnovne potrebe stanovništva, akumulacija predstavlja najvažniji imperativ. A ekonomsko samoupravijanje se onda sastoji u tome da
radnički kolektivi preuzmu na sebe ostvarivanje akumulacije. Tu onda dolazi do situacije koja postaje protivrečna. U kapitalističkim zemljama, na
primer, o ostvarivanju imperativa akumulacije staraju se u stvari kapitalisti. U socijalističkoj zemlji u kojoj postoji samoupravljanje vi zahtevate od
radničkog kolektiva da sam preuzme kapitalističku funkciju akumulacije.
Prema tome, vi zahtevate od samog upravnog kolektiva da istovremeno
bude neka vrsta kolektivnog kapitaliste i radnički kolektiv. Izgleda mi
da se tu nalazi izvor napetosti do kojih dolazi u okviru samoupravljanja.
Sve dok nestašica bude postojala, sve dok imperativ akumulacije bude
važniji od svih drugih imperativa, samoupravljanje će neminovno rđavo
funkcionisati. Ali postoji još jedan razlog zbog koga ono ne može da da
rezultate koje bi potencijalno moglo dati i da funkcioniše na potpuno
zadovoljstvo svih: reč je o tome da se zahtevi akumulacije ne mogu definisati na nivou svakog preduzeća – oni se moraju planirati na nivou
nacije, oblasti, sektora i grane. To planiranje iz centra je neophodno ako
se želi da se izbegnu dupliranja i rasipanje investicija. Ali planiranje iz
centra neminovno sužava polje ekonomskog samoupravljanja u svakom
preduzeću, a odveć ograničeno samoupravljanje rđavo funkcioniše.
Po mome mišljenju, osnovni problem je problem povezivanja samoupravljanja i plana. Znam da je planiranje iz centra danas na rđavom
glasu u mnogim socijalističkim zemljama. Mislim da taj rđav glas nije toliko posledica nedostataka koji su svojstveni centralizovanom planiranju
kao takvom, koliko nedostataka u razrađivanju, koncepciji i izvršavanju
centrainih planova. Verujem da će se planiranje iz centra neminovno
zadržati još veoma dugo kao izbor jedne lestvice najvažnijih zadataka u
ekonomskom i društvenom razvoju. Naime, jedino ta lestvica najvažnijih
zadataka može obezbediti odvijanje razvoja u pravcu jednog socijalističkog modela civilizacije i života.
Izbor najvažnijih zadataka ne može se, naravno, prepustiti administraciji: potrebno je da se o njemu demokratski i kolektivno raspravlja
na svim nivoima: na nivou partijskih plenuma, oblasnih i opštinskih konferencija, na sastancima u raznim granama proizvodnje, u sindikatu, u
skupštini itd. Partija u tome nužno ima vodeću ulogu, pošto se kroz plan
sprovodi dugoročna orijentacija u izgradnji društva. Samoupravljanje u
preduzećima ni u najmanjoj meri ne može da zameni ili umanji ulogu
164
ILIJA BOJOVIĆ
partije: partija treba da rukovodi razradom opcija i dugoročnih orijentacija, ona treba da podstiče i usmerava kolektivno razmišljanje i kolektivne
debate o tim pitanjima na svim nivoima društvenog života. Mislim da se
samoupravljanje uvek može izroditi u egoizam preduzeća ako njegove
lokalne opcije nisu usklađene sa jednom globalnom perspektivom. Može
se sasvim lako zamisliti da se jedno društvo u kome bi samoupravljanje
postojalo u svim proizvodnim jedinicama razvija u pravcu sitnoburžoaskog načina života i civilizacije sitnih kapitalista. Da bi se u svome razvoju ono kretalo prema autentičnoj socijalističkoj civilizaciji, potrebno je
da pojedinci postanu sposobni – u tome se i sastoji uloga partije – da se
kolektivno odlučuju za kolektivna rešenja svojih problema pre nego za
individualna rešenja. U tome su uloga i značaj ideološkog rada partije.
Ali sama ideologija očigledno nije dovoljna. Ako, na primer, želite da se
pojedinci odluče za kolektivna prevozna sredstva a ne za pojedinačno
motorizovanje – ja lično smatram da ono predstavlja pravu nesreću u
jednoj socijalističkoj zemlji – trebalo bi ne samo da kolektivna prevozna
sredstva postoje, već i da ona budu kolektivno prihvaćena i da njihove
prednosti budu takve da u velikoj meri učine izlišnim pojedinačno motorizovanje.
Ilija Bojović: U „Kritici dijalektičkog razuma“ Žan-Pol Sartr ima
kritički stav prema dijalektici prirode. Smatrate li, gospodine Gorc, da
ishod polemike o dijalektici prirode zavisi i od naučnika koji se bave
proučavanjem prirode?
Andre Gorc: Ne, to ne mislim. Rezimirajući njegovu misao u najgrubljim potezima reći ću da je Sartr definisao dijalektiku kao logiku
akcije i pokazao da je svaka ljudska akcija totalizujuća: ona ima u vidu
jedan cilj koji namerava da ostvari i reorganizuje dato (prirodu) radi
ostvarivanja toga cilja. Dijalektički um se može primeniti na stvarnost
samo utoliko što na nju deluju totalizacije koje su u toku, od kojih svaku
praksu svakog pojedinca – na drugoj strani totalizuju druge prakse koje
su, sve zajedno, ponovo totalizovane u svojoj zajedničkoj rezultanti – a
njoj se najčešće nije težilo – koja predstavlja istoriju.
Prema tome, po Sartrovom mišljenju istorija spada u oblast dijalektičkog uma utoliko što je ljudi stvaraju – to jest utoliko što se ona njima
otkriva kao totalizacija koju oni vrše – i u oblast analitičkog uma utoliko
što im izmiče i što ona njih stvara. Drugim rečima, područje koje pripada analitičkom umu jeste polje čovekove prakse, materija – utolilko što
ona nosi pečat akcije ljudi i upućuje na njihove ciljeve (čak i ako njih izdaje). Ali time je rečeno i to da se dijalektika neprestano bori sa svojom
suprotnošću, sa „antidijalektikom“ koju predstavlja materija utoliko što
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
165
izmiče akciji ljudi, ostaje izvan nje i negira je. Priroda, koja je na zemlji
sasvim očigledno neprijatelj ljudskom životu i od koje život treba da bude osvajan stalnim i uvek ugroženim poduhvatom preobražavanja, po
Sartrovom mišljenju spada u antidijalektiku. Sartr kaže da nam, s obzirom na znanja kojima danas raspolažemo, ništa ne dopušta da tvrdimo
da postoji dijalektika prirode koja upravlja kako prirodnim procesima
tako i čovekovim poduhvatom. Doista, ne postoji nikakva očiglednost
da prirodna istorija ima neku finalnost polazeći od koje bi svi prirodni
procesi zajedno postali razumljivi kao totalizacija: ako ta finalnost postoji, ona se u svakom slučaju razlikuje od finalnosti aktivnosti ljudi u
istoriji; ona je izvan njih i oni ne znaju za nju. Razume se, vi možete da
verujete da ta finalnost postoji i da je priroda jedna dijalektička totalizacija. Ali u tome slučaju treba videti da to verovanje spada u religiju, a ne
u filosofiju ili nauku.
Ilija Bojović: Ako bi se egzistencijalizmu prigovorilo da se on svodi
na postavke: „Mislim, dakle, delam“, „Mislim, dakle, menjam svet“, kako
biste odgovorili na te prigovore? Egzistencijalizam bi, po tom prigovoru,
sadržao znatnu dozu spekulativnosti, kontemplativnosti. U čemu vidite
razliku između egzistencijalističkog i marksističkog pogleda na akciju i
uopšte angažovanost? Da li je veća razlika između marksizma i egzistencijalizma u izboru problema ili u davanju rešenja? Sartr smatra da je
egzistencijalizam humanizam, ali se govori i o drugim humanizmima:
Marksovom, renesansnom, Kantovom itd. Kakva je, po vašem sudu, differentia specifica egzistencijalističkog humanizma?
Andre Gorc: Pre svega primetio bih da ne postoji egzistencijalistička filosofska škola. Znate da se termin „egzistencijalizam“ javio u
Francuskoj 1944–1945. godine i da je njime označavan vrlo heterogen
skup misaonih struja kojima je zajedničko bilo jedino to što su u isti mah
stavljale pod znak pitanja i buržoasku misao i dogmatski marksizam. Sa
raznih strana ove misaone struje ocenjivane su kao „očajničke“ ili „nihilističke“, i dosta proizvoljno je rečeno da njihov zajednički izvor predstavlja
Kjerkegor, protestantski mistik koji se pobunio protiv hegelijanstva.
U stvari, nemogućno je definisati „egzistencijalizam“, pošto se tim
terminom obuhvataju tako različite struje kao što su Kamijev sitnoburžoaski humanizam, Munijeov hrišćanski personalizam, Kjerkegorov misticizam, Jaspersova metafizika, Merlo-Pontijevo čisto fenomenološko
istraživanje i Sartrova filozofija, koja i sama proizlazi iz Huserlove fenomenologije. Znate da Huserla ne možemo smatrati „egzistencijalistom“:
on je pre svega bio logičar, a njegova filozofija je predstavljala reakciju
166
ILIJA BOJOVIĆ
najpre protiv psihologizma, a zatim protiv scijentističkih struja koje su
napadale autonomiju filosofije.
Ne razumem sasvim dobro šta znači vaša primedba „Mislim, dakle, delam“, niti na šta se ona odnosi. Iskaz „Delam, dakle, postojim“, ima
određen smisao: on predstavlja proširivanje cogito-a u tom smislu što on
postavlja da nema „čiste“ misli, da je misao neodvojiva od praktičnog
uklapanja u svet i da se prema tome egzistencija subjekta posvedočuje
mišlju samo utoliko ukoliko se ona oslanja na praksu.
Sartrovoj filosofiji možete staviti zamerku da predstavlja filosofiju
cogito-a; ali u tom slučaju treba reći i u ime čega odbacujete cogito kao
osnovu bilo kakve izvesnosti. Naime, odlika filosofije cogito-a je u tome
da ona tvrdi da se svaki stav ili teza mora dovesti u vezu sa subjektom
koji je iskazuje i da u poslednjoj instanci njena inteligibilnost ili, bolje
rečeno, njena apodiktičnost (nemogućnost da se posumnja u nju) predstavlja za subjekt kriterijum njene istinitosti. Ili, da kažem to na drugi
način, jedan iskaz smatraće se zasnovanim onda kada sve njegove implikacije budu potpuno shvaćene i svaka nejasnost u njihovom poimanju
isključena. Predmet apodiktičnog poimanja ovoga tipa može biti samo
sopstvena aktivnost samog subjekta; cogito je mogućan samo onda kada
se subjekat i objekat iskustva poklapaju. Prema tome, filosofija cogito-a
je radikalno antispekulativna disciplina, pošto ona uvek upućuje na izvesnost doživljenog iskustva; ne vidim kakvog bi smisla imalo prebacivati
joj zbog njenog spekulativnog karaktera.
Što se tiče kontemplativnog karaktera, ne vidim gde bi se on mogao
otkriti u Sartrovoj filosofiji. Kao što sam već rekao, cogito se kod njega ne
bavi nekakvim „intimnim“ iskustvom svesti: reč je o tome da se društvene
i istorijske realnosti učine shvatljivijim kao otuđeni proizvodi čovekove
prakse; reč je o tome da se učini shvatljivom činjenica da pojedinci, radeći na ostvarivanju svojih sopstvenih ciljeva, stvaraju „praktične celine“
– ekonomske, društvene i istorijske procese – u kojima su njihovi činovi
„zapečaćeni“ i odvraćeni od svoga cilja.
Što se tiče razlike između marksizma i sartrizma, sam Sartr je odgovorio na to pitanje rekavši da njegova filosofija predstavlja neku vrstu
„uljeza“ u marksizmu – koji on smatra jedinom filosofijom ovoga doba
– „uljeza“ koji çe u njemu možda još neko vreme živeti zbog toga što marksizam još ne može potpuno da se ostvari u uslovima oskudice i opasnosti
koje spolja prete socijalističkom svetu. Ti uslovi su doveli do skleroze
marksističkog istraživanja stvarnosti samih socijalističkih društava.
Što se tiče humanizma, većina francuskih filosofa marksista i sam
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
167
Sartr smatraju da se teško može govoriti o marksističkom humanizmu. Godine 1945. vladala je moda da se svako izdaje za humanistu – komunisti,
hrišćani, socijaldemokrati – i Sartru su prebacivali da nije humanista. Na
jednom predavanju održanom 1945. („Egzistencijalizam je humanizam“)
Sartr je izjavio da je i on „humanista“. Ali tu je pre bio po sredi taktički
argumenat nego jedan fundamentalni stav.
Ako, kao što se često čini, pod „humanizmom“ podrazumevate
filosofiju koja veruje da postoji čovekova priroda i da je njeno ostvarivanje nužno, onda ni Marks ni Sartr nisu humanisti. Tvrdnja da postoji
čovekova priroda (čovekovo „generičko biće“) sreće se kod Marksa samo
u njegovim rukopisima iz 1844. godine. Kasnije, a naročito u uvodu za
Grundrisse, Marks razlikuje, što je veoma važno, osnovne potrebe od
istorijskih potreba i pokazuje kako se kroz istoriju osnovne (biološke)
potrebe obogaćuju, razvijaju i naddeterminišu. Po Marksovom baš kao
i po Sartrovom mišljenju istorija ne predstavlja, dakle, ostvarivanje već
date ljudske prirode, već čovekovo samostvaranje kroz istoriju. Čovek
ne postaje ono što jeste, već za nas on tek treba da bude stvaran, on je čovekova budućnost. Ako humanizam za vas znači da je stvaranje čoveka
nezavisnog u svojim odnosima sa prirodom i sa drugim ljudima jedini
mogućni smisao istorije, onda možete govoriti o marksističkom „humanizmu“ koji se, očigledno, veoma razlikuje od drugih humanističkih
škola: jer taj humanizam ne raspolaže nikakvim transcendentalnim ili
prirodnim jemstvom; po njemu je čovekovo biće nedovršeno u istoriji;
on postoji samo kao zahtev da se odstrane svi oni uslovi koji čoveka kao
nezavisnu praksu negiraju i podjarmljuju, ali ne postoji nikakvo jemstvo
da će taj zahtev biti ostvaren.
Ilija Bojović: Žan-Pol Sartr je u svojim delima istakao negaciju
kao sastavni deo bića. Molimo Vas objasnite razliku između Sartrovog i
Hegelovog shvatanja negacije.
Andre Gorc: Sartrovo obrazovanje nije hegelijansko i on nije osetio
potrebu da se sistematski odredi prema Hegelu. Medutim, izvesno je da
hegelijanstvo predstavlja optimističku filosofiju konačnog izmirenja, dok
sartrizam predstavlja nešto sasvim različito. U Sartrovim delima, a naročito u Kritici dijalektičkog razuma, prva negacija, ona na kojoj se zasnivaju
sve druge negacije i mogućnost istorije, jeste negacija čoveka od strane
prirode. Ova negacija – ovde Sartr ponovo dodiruje temu koju nalazimo
u Marksovim spisima – jeste pre svega oskudica, to jest činjenica da je
ljudski život lako povredljiv i ugrožen, da su resursi koji su neophodni
čoveku da bi opstao retki, da ih, uopšte uzev, nikada nije bilo dovoljno
168
ILIJA BOJOVIĆ
za sve (a znate da se situacija u tom pogledu pogoršava u čitavom svetu,
i pored toga što postoje relativno bogata društva, i čak zbog njih samih)
i da čovek, da bi živeo i zadovoljavao svoje potrebe, mora da radi, to jest
da preobražava prirodu. Možete da zamislite planetu na kojoj bi bilo u
izobilju resursa neophodnih za život ljudi: na kojoj bi vam hrana (raj je
uvek tako bio zamišljan) padala sa drveća u usta i na kojoj bi tekli med i
mleko! Na takvoj planeti čovek ne bi radio i bio bi možda tako konstituisan da nikada ne bi osetio neku potrebu; među ljudima ne bi bilo sukoba
ni nejednakosti ni nasilja; a zato što bi postojala simbioza između čoveka
i prirode, verovatno ne bi više postojale ni više sposobnosti, jer ne bi više
postojala potreba da se one razviju.
U našem svetu ta potreba postoji. U našem svetu čovek mora da
proizvodi ono što mu je potrebno za opstanak i on sa svoje strane mora
da negira prirodu koja njega negira; i pod pretpostavkom da mu pođe
za rukom da stvori opšte izobilje, ono će biti njegovo delo, delo koje će
on morati stalno iznova da stvara, jer je za nas nezamislivo da bi se ono
samo od sebe održavalo bez ikakvog čovekovog posredovanja. Prema
tome, kod Sartra ne postoji konačna sinteza u kojoj bi negacija bila definitivno eliminisana i u kojoj bi se ona preobratila u afirmaciju koja počiva
na samoj sebi. I u ovoj tački Sartrovo gledište poklapa se sa Marksovim
gledištem formulisanim naročito na završnim stranicama Kapitala.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
169
17
16
IONESCO EUG(E)NE
Ežen Jonesko (Euegne Ionesco), romanopisac, esejista, istoričar,
slikar, ali pre svega dramaturg, Ežen Jonesko je rođen u Slatini Rumunija od oca Rumuna i majke Francuskinje. Školujući se u Francuskoj i
u Rumuniji, rano pokazuje zanimanje za teatar i za kniževnost čitajući
Kafku, Bodlera, Džemsa, Prusta, Dostojevskog, Emanuela Munijea i Pseudo Denisa Areopagita.
Zajedno sa Samuelom Beketom i Žan Ženeom postaje tokom pedesetih godina obnovitelj tragedije i daje novi sadržaj pozorišnom životu. Njegova „Ćelava pevačica“ (1950), čija predstava se nastavlja preko
četrdeset godina bez prekida u pariskom pozorištu Huchette, predstavlja
apsolutni rekord dugovečnosti.
Nizanjem i umnožavanjem opštih mesta, kao načinom dekonstrukcije teksta, nastaje svojevrsno pozorište apsurda koji uvodi u ponor
ništavila. Suprotstavljajući se Brehtovom socrealističkom pozitivizmu
Joneskov apofatički nonkonformizam osvaja naklonost blazirane pozorišne i intelektualne publike. „Stolice“ (1952), „Žrtva zadatka“ (1953),
Amédée (1954), naročito „Nosorog“ (1958), zatim „Neplaćeni ubica“
(1959), „Kralj umire“ (1962), „Glad i zeđ“ (1964), sve više uvode u prostor
agonije i straha bez čijeg susreta nije moguće širenje prostora slobode.
Joneskov teatar je uprkos ili upravo stoga neuporedivo optimističniji od
Beketovog. Joneskova dramaturgija sedamdesetih godina donosi više
pesimizma, onirizma i introspekcije.
Tokom vremena ovaj autor neprekidno širi opseg svog stvaralaštva.
Članci (oko stotine) i njihove zbirke kao „Beleške i kontra-beleške“ (Notes
et contre-notes, 1962), ispovesti, kao „Dnevnik u mrvama“ (Journal en
miettes, 1967; La Quete intermittente, 1987), priče za decu, razgovori (en
170
ILIJA BOJOVIĆ
1962, en 1966, en 1970, „Protivotrovi“ Antidotes), roman „Usamljenik“
(Le Solitaire, 1973), opera (Maximilien Kolbe, 1988), samo su osnovni deo
opusa. Posle 1970. Jonesko otkriva svoj slikarski talenat kome posvećuje
najveći deo vremena, naročito posle „Putovanja u zagrobni svet“ (Voyages chez les morts, 1981).
„Mogu da poverujem da je sve iluzorno, praznina. Ali nikako da
poverujem da bol ne postoji“; „Moj teatar je vrlo jednostavan – vizuelan, primitivan, detinjast“, kako je govorio veliki majstor nade preko
apsurda.
VERUJEM DA JE SVE ILUZORNO, ALI NE MOGU DA POVERUJEM DA BOL NE POSTOJI
Ilija Bojović: Gospodine Jonesko, kako vi, kao najistaknutiji predstavnik „avangarde“ savremenog teatra, možete da objasnite igranje vašeg
poslednjeg komada „Glad i žeđ“ na repertoaru Francuske komedije, koja
predstavlja „svetilište klasike“? Znači li to kraj Vašeg „avangardnog“ opusa, ili, pak, da je Francuska komedija postala avangardna scena?
Ežen Jonesko: To pitanje mi se često postavlja. Smatra se, ako se
moja dela izvode u Francuskoj komediji (Comedie francaise), da nisam
više avangardni pisac. Nisam baš sasvim siguran da znam značenje reči
„avangarda“. Pretpostavljam da treba da označava autora, koji je slobodan da se izražava kako on hoće. Ja se izražavam kako ja hoću, to jest,
Francuska komedija je zaista eksperimentalno pozorište. Pozorište, upotrebimo tu reč, „avangardno“ jer sve zavisi ne od Francuske komedije,
ne od Odeona, ne od pozorišta Huchette, već od onoga šta se u njemu
radi. Događalo se, ranije, da su se bulevarski komadi izvodili u pozorištu
Huchette. Plašimo se institucija, a institucije treba osvojiti. U zemlji kao
što je Francuska, te institucije su, zaista, veoma liberalne. Dokaz za to je
da se izvode komadi. Zviždi se u Francuskoj komediji, u Odeonu, kao i
u Operi. To dokazuje da je sve u pokretu. Znači da se ne radi o ovom ili
onom društvu koje nama diriguje. Mi smo osvajači „citadela“. U Francuskoj postoji jedno jedino pozorište koje je subvencionisano, i koje nema
toliku slobodu kao Francuska komedija ili Odeon. Radi se o Nacionalnom
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
171
narodnom pozorištu (Theatre National Populaire). Ljudi koji dolaze u
Nacionalno pozorište obično ne zvižde, oni pljeskaju, znaju šta će videti, i
uvek su zadovoljni. Nacionalno pozorište je možda pozorište koje bismo
mogli nazvati opozicijom, ali to je konformističko, najkomformističkije
od svih pozorišta, to je dirigovana opozicija, to vam je u neku ruku opozicija njenom visočanstvu, kao engleska opozicija njenom veličanstvu u
Donjem domu britanskog parlamenta. Kada bih želeo da se bilo koji od
mojih komada izvede u nekom državnom pozorištu u Rusiji, tada bih i ja
postao konformista jer ne bih mogao da izvedem bilo koji komad. Zaista
mi je neobjašnjiv strah koji osećamo od institucija.
Ilija Bojović: Vaš scenski izraz uslovljava određenu tehniku koja
je isključivo vaša: naročit jezik, verbalna komika, dinamika u okviru teatra apsurda. Verujete li, gospodine Jonesko, da „avangarda“ danas može
naći i druge izražajne mogućnosti, s obzirom da je publika umorna i sita
mehanike?
Ežen Jonesko: Nemam nikakvu određenu tehniku. Ne posedujem
nikakvih sklerotičan sistem izražavanja. U svojim prvim komadima koristio sam se sopstvenim izražajnim sredstvima, posebnom tehnikom, jer
mi je to odgovaralo, ali nemam utisak da sam abdicirao. Možda sam se
razvio, sasvim malo, pa ipak mi se čini da u mojim poslednjim komadima nalazimo teme koje su se nalazile i u prvim, pa čak i odrešen jezik.
Kakvu vrstu jezika? Najpre, pozorišni jezik nije običan verbalan jezik. To
je jezik reči, jezik pokreta, jezik slika, jezik tišine, a i jezik snova. Ako su
neka od mojih dela izvođena u Francuskoj komediji ili Odeonu, razlog
za to je da mi je bilo potrebno više dekora jer je bilo previše glumaca.
Neki od mojih komada se izvode na sceni pozorišta Hchette, međutim,
njegova pozornica je isuviše mala da bi primila istovremeno dvadeset ili
dvadeset pet glumaca.
Francuska komedija nam je pozajmila svoju pozornicu, ali se s vremena na vreme vraćam pozorištu Huchette, – onda kad želim da imam
samo dva glumca i dvadesetak gledalaca u sali. Ako ih želim u većem
broju, onda se obraćam Francuskoj komediji koja ima bolje uslove. Kada se moj komad „Nosorog“ izvodio prvi put na sceni Odeona, tada mi
je rečeno: došao je kraj, on više nije avangardan autor jer mu se komadi
izvode u Odeonu. Postao je buržoaski pisac. Od tada su i drugi buržoaski
pisci ušli u Francusku komediju: Beket, Žene, Bijedu i drugi. Ne znam
da li je Šagal, scenograf u Operi, buržoaski autor, ali mi se čini da nije,
čini mi se da se ovde radi o nesporazumu. Nije u pitanju zlonamernost,
172
ILIJA BOJOVIĆ
već predrasude i strah koji ne razumem. Protivnici buržoaskog društva
su i sami malograđani, koji to neće da budu i koji se plaše da to postanu. Budući da sam seljačkog porekla, tačnije proleter, ja ne poznajem i
nemam takvih predrasuda. Što se mene lično tiče, poznavao sam samo
bogate komuniste, između ostalih i jednog velikog pesnika, čije ime neću
reći, koji ima slugu i šofera. Kako je to moguće da on ima slugu i šofera,
a da mi drugi nemamo i da ih ne želimo; kada sam ga to pitao, on mi je
odgovorio: to je zato što smo mi elita i zato što su umetnici u istočnim
zemljama pa i u Rusiji privilegovani, što nije sasvim socijalistički.
Ilija Bojović: Vaše mišljenje o odnosu pozorišnog pisca i reditelja,
u prošlosti i danas?
Ežen Jonesko: Pravi pozorišni komad, iz pera pravog pozorišnog
čoveka, isto tako je i prava režija. Bez ikakve lažne skromnosti, mislim
da sam rođeni pozorišni pisac. U svojim komadima dajem dovoljno
scenskih indikacija kako bi režiser mogao da zna šta mu valja raditi.Za
mene je režiser neka vrsta dirigenta. To je koncepcija kao i svaka druga.
Režiser se može biti na razne načine, ali mi se čini da kada pišem pozorišni komad mislim i na režiju. Jer, kao što sam rekao, pozorišni komad
nije samo tekst, postoje pokreti, kretanja, on je isto tako i ritam. Postojalo
je doba, ne tako davno, u periodu između dva rata, kada pozorište nije
zadovoljavalo režisere izvesnih komada koji su se izvodili na bulevarima.
Nisu jednostavno voleli tu vrstu komada i zato su se obraćali piscima kao
Žirodu-u, ili Žil Romenu i mnogim drugim autorima. Međutim, oni su
bili pisci a ne pozorišni jludi, to jest oni su pisali jednu polovinu komada
a drugu polovinu su pisali režiseri kao Žuve, Bati, Kopo itd. Pozorišni
čovek: šta je to? Radi se, u stvri, o autoru koji uspeva da se daleko lakše
izrazi, ili koji se lakše izražava putem dijaloga i scenskih slika nego preko nekih drugih izražajnih sredstava. Stvoreni smo, određeni smo za
pozorište kao što su drugi stvoreni za muziku, jer imaju sluha. Mocat je
komponovao kada mu je bilo pet godina, ili kao što treći imaju dara za
matematiku.
Ilija Bojović: Vaše mišljenje o „angažovanom“ teatru i slobodi
stvaralaštva?
Ežen Jonesko: To je vrlo kompleksno pitanje koje zahteva poduži odgovor. Pokušaću da kažem nekoliko reči, ali to neće biti sve. Ja ne
volim regrutne oficire. A danas postoje različiti regrutni oficiri. Pitali su
jednog ruskog pisca, koji piše na ruskom, francuskom i engleskom jeziku
– Nabokova – ima li neku poruku da uputi svetu. Odgovorio je da nije
poštar. Delim to mišljenje. Ja nisam poštar. Čovek se ne angažuje, on
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
173
pristupa. Angažovani teatar ilustruje ideologiju. Znači, da je u jednom
angažovanom komadu sve dato od samog početka. Angažovani komad
samo ponavlja ideologiju. Čemu onda služi pisanje jednog takvog komada? Da se postane učitelj, nastavnik, kao Breht, koji jednostavno želi
da ilustruje već postojeću ideologiju. Za mene je umetničko delo lično
istraživanje. Pisanje za pozorište je sistem, jedan način istraživanja. Kada pišem pozorišni komad pokušavam da zaboravim sve ono što sam
prethodno napisao, a počinjem iznova. Očigledno je da zbog svog temperamenta, i budući da sam ono što jesam, uglavnom nailazim na iste
teme. Međutim, delu treba dati izvesnu slobodu, pošto već govorimo
o slobodi, treba dopustiti ličnostima da rade ono što žele. Ako pišemo
„angažovani“ pozorišni komad, postoji samo jedan jedini pravac, samo
jedna jedina misao, i eliminišemo sve ostalo. Angažovan pozorišni komad
je alijenirajući komad. U jednom pozorišnom komadu treba, budući da
je on izraz izvesne postojeće istine, ukazati na ličnost koje imaju najzraličitija ponašanja, najkontradiktornija osećanja, kako bi se obuhvatila
totalnost stvarnog. Angažovan pozorišni komad, kao što i sam termin
kaže, je vojnički komad. Ja sam antimilitarista.
Ilija Bojović: Idejni lajtmotiv vašeg komada „Nosorog“ različito
je shvaćen: kao osuda nacizma, militarizma; mnogi su u njemu osetili
jetku satiru na buržoaski konformizam, dok ga, neki, tumače i kao optužbu protiv totalitarizma uopšte. Nama je najbliže da ste u„Nosorogu“
izrazili vrhunski ljudski protest protiv svih vidova tiranija i ograničavanja
slobode misli, stvaralaštva, protiv dogmatizma i uzurpacije slobodarskih
htenja čoveka.
Ežen Jonesko: Da, sasvim ste u pravu. Radi se o osudi nacizma,
militarizma i buržoaskog konformizma. To je isto tako i osuda staljinizma i staljinističkih klika, to je osuda i manifikacije. Kada se kaže da je
to antinacistički komad, to je ispravno, ali ne sasvim. To je osuda totalitarizma. Hteo bih isto tako da kažem nešto što sam želeo da kažem malo
pre, a to je da autor može naći istinu u dubokoj subjektivnosti. To znači,
ili neku istinu ili svoju istinu, ali sasvim slobodno. On ima pravo da razmišlja isto onoliko i onako kao što to čini i neki član bilo kog politbiroa,
što znači da je stvana objektivnost u subjektivnosti, i da je objektivnost
ta koja je subjektivna.“
Ilija Bojović: Smatrate li da su inovacije u vašem scenskom izražavanju oslobođene, čiste od sitno-spekulativnih čestica teatralne patetike?
Ežen Jonesko: Nije mi baš sasvim jasno to pitanje... No, svakako da
ne treba biti patetičan, ne treba biti ni teatralan. Kada se stvara pozorišni
174
ILIJA BOJOVIĆ
komad, on ne treba da bude teatralan.
Ilija Bojović: Sva vaša dela, van svake sumnje, izraz su određenog
stava, principa, koje zastupate, nastala su kao kritika postojećeg društva.
Njihov smisao, značaj i mesto, predmet su mnogobrojnih polemika...
Ežen Jonesko: Hiljadu devetsto pedeset četvrte, neki, koji su skloni
da nameću svoje mišljenje, rekli su mi: Vaši prvi komadi bili su odlični, jer
se radilo o kritici jezika sitne buržoazije. Vi se razobličili jezik sitne buržoazije. Bilo je to odlično. To je bila vaša negativna kritika. Sada se malo
bavite pozitivnom kritikom. Kakvom pozitivnom kritikom bi trebalo da
se bavim? Ugledajte se na Brehta, glasio je odgovor. Ja sam, sa svoje strane, odovorio da je to nepotrebno, jer Breht, koji je marksista, već postoji
a i marksizam takođe. Znači, nisam mogao da ponavljam ono što je već
ponovljeno. A što se tiče negativne ili pozitivne kritike, ne znam šta je
to. Ne znam šta to znači. Međutim, mislim da sam na izvestan način parodirao sitnoburžoaski teatar, sitnoburžoasko ponašanje, misli i parole,
no, naravno da se nije samo radilo o engleskoj sitnoj buržoaziji, ili o francuskoj, italijanskoj, nemačkoj, turskoj, ruskoj, poljskoj, jugoslovenskoj,
bugarkoj itd. Jer, u bilo kojoj zemlji sveta, čim se uspostavi neki režim, a
režim se uspostavlja nekom doktrinom, nekim dogmama, uvek postoje
ljudi koji će ih smesta prihvatiti, uvek postoje ovce. Za mene sitni buržuj
ima različito značenje. Za mene je sitni buržuj čovek od parola.
Ilija Bojović: Nije li, u tom slučaju, vaša pozorišna delatnost
jedna vrsta protesta, protesta protiv ovoga što se dešava u današnjem
društvu?
Ežen Jonesko: Svakako. Ali ja bih protestovao i u budućnosti, u
budućim društvima. Uvek ću protestovati protiv parola. Kroz pedeset
ili sto godina, ili i kroz dva veka, kada bih tada živeo, uvek bih bio onaj
koji protestuje.
Ilija Bojović: Vi ste, gospodine Jonesko, pre petnaest godina, u određenom trenutku, trasirali put „avangardi“ i, pored Beketa i Adamova,
sa kojima vas mogi povezuju, jedan ste od trojice koji je doprineo uspehu novog izraza u scenskom kazivanju. Budite ljubazni i iznesite, sažeto,
ličnu koncepciju tog izraza.
Ežen Jonesko: Sasvim se slažem sa prvim komadima Artura Adamova, kojih se odrekao, i naravno da se slažem sa Beketom. Ono što je važno,
što me posebno interesuje kod Beketa je činjenica da je on istovremeno i
istoričar i superistoričan. Njegova tužbalica je ista kao i Jovova: na ovom
svetu ga čini nesrećnim ne toliko njegov društveni položaj, koliko njegov
položaj kao čoveka. Svi ćemo sutra umreti, kao što je posle tolikih ljudi
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
175
kazao i Žil Renar. I Solomon je to rekao. A da li je on bio sitni buržuj?
No, rekao sam da Beketova dela ispoljavaju, iskazuju osećanja, koja ako
nisu večna, bar su stalna. To sam govorio ali istovremeno moram reći
da je moderan, a i na koji način je moderan. On to nije zato što kaže:
ova ličnost je nastojnik ili general, zove se Diran ili Mak Mahon, rođen
1800. ili 1900., itd. To je stara greška, stara jeres naturalističkog teatra. Ali
ne govorimo loše o Antoanu, iako je on dosta toga učinio za pozorište.
Istorijska situacija, činjenica da se nalazimo u ovom momentu, odlično
se vidi bez ikakve potrebe da dajemo dokumenta sa ličnim podacima
osoba. U čemu se to ogleda? U jeziku. Istorija pozorišta, kao i istorija
svih umetnosti, u stvari je istorija izraza. Ni Beket, ni Adamov, ni ja sam,
ne pišemo više kao što se pisalo u 17. veku. Rasin je verovao da imitira
Euripida. Rasin je postavljao svoje ličnosti u klasično, antičko doba, ali
se u stvarnosti radi o 17. veku. Nije imao nikakve potrebe da kaže da je
Britanikus princ od Mormoransija, Kondeje itd., itd., jer se vrlo dobro
znalo da su te ličnosti bile istovremeno ljudi toga doba i nešto drugo,
jer ako je jedno delo okruženo samo svojim istoricitetom (historicite),
onda je ono samo revija događaja. I, ako razumemo Šekspira, Euripida
i Sofokla, i to treba konstatovati, to je zato što postoje problemi koji su
univerzalni i stalni. Inače, šta bi s njima, bili bi nerazumljivi.
Ilija Bojović: Znači li to da vaše stvaralaštvo, kontinuirano, evoluira
u nastojanju da se odgonetnu večiti problemi ljudskog postojanja?
Ežen Jonesko: Da, baš to. Drugim rečima, postoji kontinuitet, ali
postoje i stalne promene, postoje i periodi kriza. Mi stalno živimo u krizi.
Živeti, i to je kriza. Čovek je bolesna životinja! Zar ne? Ali, u izvesnim
momentima, kriza je više naglašena, i tada nalazimo suštinske probleme.
Međudim, Breht, koji je mislio da se bavi politikom i samo politikom i
koji je mislio da nam u „Majci hrabrost“ priča o nedelima rata, u stvari
je kroz rat govorio o nečem daleko važnijem, o smrti, o napuštanju, o
činjenici da smo izgubljeni u ovom svetu i da ne znamo kako da se snađemo. Nijedna revolucija nije uspela do sada da pronađe leka tom stanju.
Postoji hiljade načina umiranja. Rat je jedan među tolikim drugim. Ali
kroz jedan određeni način umiranja, postoji problem smrti i položaja
čoveka u svetu.
176
ILIJA BOJOVIĆ
18
17
LACOUTURE JEAN
Žan Lakutir (Jen Lacouture) je rođen u Bordou 1921. godine,
studirao humanistčike nauke na univerzitetu u Bordou, a potom pravo
i političke nauke u Parizu. Angažovan u Francuskim unutrašnjim snagama, zatim u drugoj blindiranoj diviziji generala Leklerka (Leclerc), koga
je pratio 1945. godine u Indokini u svojstvu atašea za štampu, kada se
upoznao sa vijetamskim pitanjem. Njegova funkcija mu je dala priliku
da učestvuje u pregovorima između Leklerka, Ho Ši Mina, Slana i Đapa,
1946. godine.
Po povratku u Francusku, 1947. godine, otišao je u Maroko, još
uvek kao ataše za štampu Generalnog rezidenta Francuske – što mu je
omogućilo da kao povlašćeni posmatrač zategnutosti u francusko-marokanskim odnosima prisustvuje raznim kritičnim razgovorima između
Mohameda V. i generala Žuena (Juin).
Diplomatski urednik u listu „Combat“ od 1950. do 1951. godine, u
„Monde-u“ od 1951. do 1953. godine zadužen za pitanja van-evropskih
poseda, Lakutir je potom otišao u Egipat gde je, kao dopisnik „FranceSoir„-a bio nekoliko godina i to u periodu od postanka naserizma 1953.
godine, do suecke krize 1956. godine.
Godine 1957. vratio se u „Monde“ najpre kao šef službe za vanrevropske posede, zatim kao Staff reporter, specijalizovan za probleme
Azije i Afrike. U tom svojstvu je prisustvovao većini konferencija „Trećeg
sveta“ i bio redovni komentator naizmenično rata u Alžiru i novog rata
u Vijetnamu gde je, od 1945. godine, ponovo boravio šest puta.
Profesor u Francuskoj Školi za van-evropske posede i u Instututu
za ekonomski i društveni razvoj, Žan Lakutir je objavio do sad: u saradnji
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
177
sa svojom suprugom Simon Lakutir (Simonne Lacouture) „Egipat u kretanju“ (L’Egypte en mouvement), 1956; „Maroko u iskušenju“ (Le Maroc
dans l’epreuve), 1958; „Kraj jednog rata: Indokina“, (La fin d’une guerre:
Indochine) 1954. u saradnji sa Fiipom Devilerom (Philippe Devillers);
„Pet ljudi i Francuska“ (5 hommes et la France); „Težina trećeg sveta“ (Le
Poids du Thiers-Monde); „De Gol“ (De Gaulle); „Vijetnam između dva
mira“ (Le Vietnam entre deux paix).
Godine 1996. je laureat Velike nagrade Udruženja književnika Francuske (Grand Prix de la Sociéété des gens de lettres de France). Oženjen
je Simonom Lakutir (Simonne Lacouture) bez koje, kako je sam izjavio,
ne bi mogao da napiše ni knjige koje je ona sa njim potpisala a ni ostala
objavljena dela.
STUDENTSKA I RADNIČKA POBUNA
UZDRMALA GOLISTIČKI REŽIM
Ilija Bojović: Gospodine Lakutir, smatrate li da je majska studentsko-radnička pobuna izmenila odnose između francskog naroda i generala De Gola?
Žan Lakutir: Generala de Gola je teško odrediti prema kriterijumima društveno-istorijske analize. On nije buržuj, u striktnom smislu reči,
u onoj meri u kojoj se određuje buržuj kao pripadnik klase kojom vlada
ideja pofita i koji održava vrednosti koje su pogodne da beskrajno očuvaju
njegove interese. Proistekao iz siromašne porodice, upražnjavajući jedan
loše plaćen zanat, prezriv u odnosu na novac, sa malim prohtevima, Šarl
de Gol nije „ekonomski“ buržuj. On nije ni „kulturni“ buržuj u onoj meri
u kojoj se uvek ponašao ko antikonformista, prezriv za principe i imperative svoje sredine. Neposlušnik, suviše gord da bi dopustio da se svrsta u
neku kategoriju - klase, posla, generacije – de Gol je buržoaski jeretik.
On je nacionalista. Najpre, zato što naciju smatra za jedino solidno
ljudsko društvo. Zatim, što Francusku smatra za najrazumniju naciju,
najbolje sastavljenu, najpogodniju da se ostvari, koliko zbog istorije koju
je proživela toliko i zbog prednosti koju joj pruža geografski položaj. Za
njega je nacija početak i kraj svega, a Francuska više nego ijedna druga
178
ILIJA BOJOVIĆ
nacija. Sve ono što može da razdvoji ili oslabi vlast, izgleda mu uvreda.
Sledstveno tome on i deluje.
Najzad, de Gol je starac. Upravo ovih dana, on je napunio 78 godina.
On ima malo dodira sa masom, naročito ne sa omladinom. Eksplozija,
kao ona studentska, izgleda mu krajnje čudna. Kad mladi sa Sorbone viču
protiv potrošačkog društva, de Gol je preneražen zato što ne smatra da je
on lično sastavni deo tog društva, a još manje da je odgovoran za taj tip
civilizacije. On ne shvata kako njemu, koji za komfor ima samo prezir,
mogu da prebacuju preteranosti tog „gadget“ društva.
Zato je taj čovek, tako malo buržuj, bio potpuno dekoncentrisan
studenstkom pobunom. Kao starac, on nije osetio nijedan od impulsa te
pobune. Kao jeretički buržuj, on nije dozvolio da mu se prebacuju mane
buržoaskog društva. Najzad, kao nacionalista, on je osetio gnušanje prema
jednom vrlo internacionalističkom pokretu, koji nadahnjuju i kojim rukovode mladi ljudi raznih zemalja i ideolgija. Izgledalo mu je kao apsurd ili
izazov to što jedan nemački anarahista može da govori u ime jednog dela
intelektualne omladine njegove zemlje. On je brutalno reagovao. Jer, de
Gol je lično odgovoran za ugušivanje pobune. On, koji je znao da shvati
kolonijalne pobune i da prilagodi francusku politiku, bio je, ovog puta,
neshvatljiv i nevešt. U toku meseca maja, general de Gol koji je, kako je
izgledalo, pronašao novi tip čoveka, civilnog generala obdarenog dubokim istorijskim smislom, ponovo je pao u red starih vojnih lica koja su
se bacila u političku avanturu. On je stavio ruku na svoju sablju.
Mnogi od nas, koji smo neko vreme sledili isti put sa režimom da
bi podržali njegovu spoljnu politiku, prekinuli smo tog dana sa njim.
Istorijski, de Gol u sebi ima četiri ličnosti:
1. oficira konzervativnog porekla, pisca knjiga u korist oklopne
armije sposobne da se suprotstavi nacizmu, i zbog toga pošotvanog od
izvesnog broja levičara, kao Bluma.
2. šefa francuskog pokreta otpora koga je sledila većina levice, mada
su njegovu akciju potamnile njegove antikomunisitčke operacije i očigledna volja da u svoju korist prisvoji prestiž pokreta i slavu oslobođenja,
3. šefa neo-fašističke partije RPF koji je ustao protiv legalnosti
slabog i proameričkog režima IV republike, ali čije su greške i slabosti
proisticale takođe i iz destruktivnog rada golističke partije.
4. Predsednik V. republike, veličanstvena mešavina progresističkog
stratega branioca nezavisnosti srednjih i malih nacija, i konzervativnog
rukovodioca u unutrašnjoj politici. Mnogi francuski demokrati određi-
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
179
vali su se u odnosu na de Gola prema tome da li je on stavljao naglasak
na unutrašnju ili spoljnu politiku.
Ali, od uvredljivog i pretećeg govora, koji je održao 31. maja, u odnosu na druge političke lidere i komunističku partiju; prezrivog u odnosu
na radnike i studente; mnogi od nas odbijaju da i dalje prave razlike kao
ranije. Za njih, kao i za mene, general je izgubio svoju legitimnost za vreme tog meseca i još više tim govorom, kojim je vaskrsao čoveka partije
RPF. Za mnoge od nas on je samo šef konzervativne partije i prestao je
da bude predstavnik cele nacije.
Ilija Bojović: Da li je majska kriza duboko uzdrmala golistički
režim?
Žan Lakutir: Da. U prvo vreme, neposredno posle majskih događaja jedan deo buržoazije, koji je de Golu do tada uskraćivao svoje
glasove, i svi plašljivci i reakcionari, glasali su za partiju na vlasti da bi se
održao režim. Čak je, uprkos napretka komunista, Parlament otišao više
„udesno“ od prethodnog, jer se ni opozicija nije pokazala na visini događaja. Levica se pokazala slaba, podeljena, ona je bila terorisana i kao da
se uplašila preuzimanja vlasti. U trenutku kad su golisti skoro napustili
vlast, progresisti se očigledno nisu usudili da je preuzmu u nasleđe. Zamislio sam šta bi jedan Lenjin, ili prosto jedan Torez, učinio tridesetog
maja u Parizu....
Ukratko, režim se pribrao podstičući stare reflekse straha buržuja
i računajući na antikomunizam posednika. Ali, iz tog iskušenja on je
izašao trostruko oslabjen:
Prvo, ključni stub sistema „paternalistički“ simbol i strateg, general
de Gol, dopustio je da se pokažu njegove slabosti, njegovo starenje. Ako
se 31. maja pribrao, šest dana ranije se pokazao, na televiziji, užasno slab.
Javno mnjenje ne vidi u njemu više nadčoveka, već samo starog šefa sposobnog za skokove, ali i za padove takođe. Svirepo je pogođen de Golov
mit na kome je počivao sistem.
Drugo, i mit stabilnosti je isto tako ponovo doveden u pitanje. Već
deset godina golisti ne prestaju da ponavljju da je njihov režim doneo
Francuskoj stabilnost i red, koju su stalne promene u IV. republici oslabile.
Imali smo izvanredni mesec maj i najneveštiju državu od 1940. godine.
Treće, poznata ekonomska ravnoteža, trijumfalni franak, „zdravi“
budžeti takođe su nagriženi. Ogromna je cena majske krize. A i da ne
govorimo o ceni radničkih zahteva i o velikim kreditima koje će koštati
reforma Univerziteta. Golizam, režim vidnog prosperiteta kao Drugo
180
ILIJA BOJOVIĆ
Carstvo, ušao je u krizu. Franak će verovatno biti očuvan i otati solidniji
od funte, ali se ne može očekivati da će ga Anglo-Saksonci štedeti. Jedna
vrsta nacionalističke politike, kakva je De Golova, sprema grube revanše
u inostranstvu.
Ilija Bojović: Budite ljubazni da nam, ukratko, date provizoran
sud o generlu De Golu.
Žan Lakutir: General De Gol je onaj koji ludo govori pametne
stvari. Kada kritikuje sistem ideološki „blokova„ ili sistem “gold exchange standard„, kada u 1963. godini smatra da je preuranjen ulazak Velike
Britanije u zajedničko tržište, ili kada kritikuje američko angažovanje u
Vijetnamu, u osnovi mu se može dati za pravo. Ali, izazovna brutalnost
govora, ohola agresivnost tona oduzimaju njegovim rečima svaki lekoviti
(kurativni) karakter. On je lekar koji svom bolesniku dobacije: „Vi bolujte
od galopirajuće sušice..:“ i koji mu ne daje ništa da bi se lečio. On zna da
otkrije zlo, ali kao da nema drugog cilja do da vidi da se potvrđuje njegova
pesimistička dijagnoza. „Vi ste umrli? Vidite da je De Gol bio u pravu..
Taj general, kao T.E.Lorens, često daje utisak da vodi gerilski rat
za neku stvar čije pravo značenje samo on zna. Kad uznemirava američku politiku u Vijetnamu; kad u palestinskoj krizi zauzima stav u korist
arapa, čak i kad juriša protiv „gold axchange standard“, vidimo da polazi
sa racionalnih pozicija, a da se potom, terajući svoju igru do kraja, ponekad ponaša kao ličnost koja je plen halucinatorske ksenofobije. Da bi
se shvatilo njegovo ponašanje, nije dovoljno potsetiti da je de Gol čovek
pogodniji da prkosi velikim okolostima nego „običnim danima“, i da je
tako doveden u iskušenje da izmišlja bure da bi ih bolje savladao. Treba
rastaviti intelektualne mehanizme u kojima teret prošlosti, zlopamćenje,
fantomi Ruzvelta, Čerčila i Staljina, ostaci Jalte i Potsdama igraju značajnu ulogu.
Pokazaće se da je general de Gol znao da potseti, posle Ničea, da
će XX vek biti vek nacionalnih sukoba. Za to mu se treba diviti. Ali treba
mu prebaciti što nije ništa učinio da opovrgne tu pesimističku prognozu.
Jedna je stvar konstatovati stalno jačanje nacionalizma, a druga podržavati ga sa zadovoljstvom. „Država dostojna tog imena nema prijatelja“,
voli da kaže general. Prijateljstva koja mu stvara jedna oštroumna diplomatija u odnosu na „treći svet“ bila bi dakle, u očima tog naconaliste,
samo grešne slabosti?
Citira se ovaj sud koji je o njemu dao Ruzvelt: „On je vrlo osetljiv
što se tiče časti Francuske. Ali ja mislim da je on u suštini egoista“ i ko-
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
181
mentar koji je de Gol dao o tome u svojim „Ratnim memoarima“: „Nikad
neću znati da li je Franklin Ruzvelt mislio da je, u stvarima koje se tiču
Francuske, Šarl De Gol egoista za Francusku ili pak za sebe.“ To je pitanje
koje su drugi, obavešteniji nego što je tada bio predsednik Sjedinjenih
Država, postavljali sebi i još ga uvek posavljaju...
182
ILIJA BOJOVIĆ
19
18
LEFEBVRE HENRI
Anri Lefevr (Henri Lefebvre), savremeni francuski filosof, profesor Pariskog univerziteta na katedri književnosti i humanističkih nauka
u Nanteru (Nantere) i na Praktičnoj školi visokih studija na Sorboni,
rođen je 1901. godine. Srednjoškolsko obrazovanje je dobio na Liceju
„Luj Veliki“ (Louis le Grand). Godine 1919. diplomirao je iz filosofije na
filosofskom fakultetu u Eks-an-Provansi a već 1920. odbrano magistarski
rad iz filosofije na Sorboni „Paskal i Jansenijus“ (Pascal et Jansenius). Do
okupacije Francuske predavao je filosofiju u gimnaziji. Suspendovan po
kazni višijske vlade 1942. godine, uključuje se u Pokret otpora u kome
rukovodi do kraja rata. Godine 1954. odbranio je na Sorboni, sa najvišom
ocenom Državni doktorat čija je glavna teza „Seoske zajednice na Pirinejima“ a komplementarna „Jedna pastirska republika na Pirinejima“. Iste
godine je postavljen za rukovodioca istraživačke grupe u Nacionlnom
centru za naučna istraživanja, a 1960. godine za direktora Nacionalnog
centra za naučna istraživanja. Godine 1961.izabran je za redovnog profesora na Katedri za sociologiju Univerziteta u Strasburu. Pored pomenutih
dužnosti Andri Lefevr je i Direktor Instituta za sociologiju grada, i u tom
svojstvu je rukovodilac Evropskog centra za društvene nauke u Beču koji
je u okviru UNESKO-a.
Lefevrov opus obuhvata obiman broj studija od kojih su kod nas
prevedene: „Kritika svakidašnjeg života“, „Marksizam“,„Dijalektički materijalizam“ (1939) i „Lenjinova misao“. Ostala zapaženija dela Anri Lefevra
su: „Mistifikovana svest“, (La Conscience mystifiée, 1936), „Nacionalizam
protiv nacija“ (Le Nationalisme contre les nations, 1937); „Niče“, ESI,
1939.; „Hitler na vlasti: bilans pet godina fašizma u Nemačkoj“ (Hitler au
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
183
pouvoir, bilan de cinq années de fascisme en Allemagne 1938); „Egzistencijalizam“ 1946.; „Formalna logika i dijalektička logika“ 1947.; „Dekart“,
947.; „Marks i sloboda“, 1947.; „Uvod u Marksovu misao“, 1948.; „Paskal“,
1954.; „Didro“, 1949.; „Prilog proučavanju estetike“, 1953.; „Mise dramski
pisac“, 1955.; „Rable“, 1955.; „Pinjon“, 1956.; „Aktualni problemi Marksizma“, 1958.; „Zbir i ostatak“, 1959. (Delo je dobilo nagradu kritičara);
„Uvod u modernost“, 1963.; „Proklamovanje Komune“, 1963; „Marks
kao filosof “, 1964.; „Izabrani odlomci Karla Marksa“, 1964.; „Uvod u izabrane odlomke Karla Marksa“, 1964.; „Pirineji“, 1965.; „Metafilosofija“
(La Métaphilosophie,,1965); „Govor i društvo“, 1966.; „Lenjinove sveske
posvećene Hegelovoj dijalektici“, 1938.; i „Izabrani Hegelovi odlomci“,
1938; (Hegel, Marx, Nietzsche, 1975), opsežna studija u četiri toma „O
Državi“ (De l’État 1976–1978), koja se bavi državnom regulativom sve
širih oblasti društvenog života.
Lefevrovu pažnju privlače estetika i logika, istorijsko-filosofska
pitanja, dok se njegovo posebno iteresovanje ispoljava prema problemu
otuđenja. Zapažajući, s pravom, da je otuđenje raznovrsno po svojim
manifestacijama i da ni socijalizam, naročito u njegovom etatističkom
obliku, nije imun od te pojave, Lefevr se vidno angažovao u razradi i objašnjavanju ovih problema o kojima je napisao veliki broj obimnih studija,
još kod nas ne prevedenih.
Stvaralaštvo Anri Lefevra često je podvrgavano kritici. Zameralo
mu se da je nedosledan u rešavanju osnovnog filosofskog pitanja, da ne
shvata svu dubinu materijalističkog objašnjenja saznanja kao odraza stvarnosti i da je njegov humanizam suviše apstraktan i sklon kompromisima
sa suprotnim ideologijama. Ne ulazeći u davanje celovite ocene njegovog
stvaralaštva, ne možemo se uzdržati da ne istaknemo da je Lefevr mnogo
učinio na pokretanju mnogobrojnih značajnih problema, da je u mnogo
čemu blizak gledištima koja zastupaju naši filosofi, njihovoj kritici dogmatizma i birokratizma i isticanju humanističke suštine marksizma.
Izvesne razlike u stavovima Lefevra i naših filosofa nisu tolike da bi
predstavljale smetnju našoj saradnji. Razgovor koji je sa ovim poznatim
filosofom vodio Ilija Bojović omogućuje da se neposrednije upoznamo
sa njegovim koncepcijama.
184
ILIJA BOJOVIĆ
O AKUTNIM PROBLEMIMA UMETNOSTI
Ilija Bojović: Koje su najpozitivnije strane socijalističke demokratije koje nju stavljaju iznad ranijih oblika demokratije?
Anri Lefevr: Postavili ste mi političko pitanje, na koje ću odgovoriti kao marksist, a ne kao političar koji je odvojen od sadašnjih oblika
političke demokratije. Rekao bih da je najpozitivnija odlika demokratije
koja se učvršćuje na temeljima klasične, buržoaske demokratije, njena
otvorenost. Drugi oblici demokratije teže zatvaranju. Demokratija je jedino borba za demokratiju, zastareli oblici demokratije su pokušavali da je
zatvore, zaustave i zadrže. Uostalom, nijedan oblik demokratije ne može
se zaustaviti i ustaliti, oni su eksplodirali pod raznim i protivurečenim
pritiscima, ponekad kontrarevolucionarnih, a ponekad naprednh snaga,
ali zasluga i prednost socijalističke demokratije je da se ona ne zatvara,
već da napreduje prema razvijenijim i potpunijim oblicima. Ponavljam,
prilično slobodno komentarišem marksističku misao da je demokratija
neprekidno nastojanje prevazilažeja. Ona je stalna i neprekidna borba,
jer je smisao demokratije da bude nestabilna i prema tome dinamična
i da se uvek nanovo kreće ka prevazilaženju same sebe. U demokratijama koje stagniraju to prevazilaženje se zbiva na protivrečan i nasilan
način – prekidima, a u socijalističkim demokratijama to se kretanje zbiva postepeno, to jest bez unutrašnjih antagonizama. Suprotnosti se ne
pojavljuju same po sebi kao u društvima koja su prethodila socijalizmu.
Dakle, prednost se sastoji u otvorenosti prema budućnosti, ili tačnije u
nezatvaranju, što znači da se prema budućnosti ne može ići spontano
i slepo, nasuprot tome jedino se vrlo svesno može proći kroz otvorene
sukobe i suprotnosti.
Ilija Bojović: Šta je to novo što je socijalizam u dosadašnjem razvitku uneo u fond ljudske kulture? Interesuje nas, dakle, doprinos socijalizma na području kulture.
Anri Lefevr: U odgovoru na to pitanje naglasio bih najpre značaj
samoupravljanja. Smatram da je baš samoupravljanje izlaz za društvo
koje je zatvoreno. Ono aktivira suprotnosti, izvlači ih na videlo, ukazuje
na velike probleme u vezi sa njima, pokazuje snage koje doprinose stagnaciji društva i deluje na njega uništavajuće, mada je samoupravljanje,
a vi to znate bolje od mene, u početku slabo. Ono već u začetku, u ovih
desetak godina otkako se pojavilo ponegde u revolucionarnim kretanji-
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
185
ma u Evropi, trpi napade koji ugrožavaju njegov razvoj. Samoupravljanje
ima ulogu katalizatora i fermenta koji kristališe protiv sebe sve snage koje
žele zaustaviti društvo.
Ilija Bojović: Da li biste mogli navesti još neki dijalektički zakon,
osim tri osnovna na koje nailazimo kod Hegela i Engelsa: Zakona jedinstva i borbe suprotnosti, Zakona negacije negacije, Zakona prelaska
kvantiteta u kvalitet?
Anri Lefevr: Da, mislim da bi se mogao navesti još jedan zakon,
ali, ako bolje razmislim, pitam se da li se radi o putu koji bi nas daleko
odveo ili o pojmu koji obuhvata sva tri prethodno pomenuta zakona, o
pojmu prevazilaženja. Verujem da pojam i teorija prevazilaženja razvijaju tri klasična zakona dijalektike i ponešto im dodaju. Tokom razvoja u
istoriji društva, misli i znanja uloga svesti i volje je postajala sve veća, što
znači da je i pojam svesnog i usmerenog prevazilaženja i samo to prevazilaženje postajalo sve značajnije. Ono što je trebalo da bude prevaziđeno
nije jednostavno nestajalo već se ponovo pojavljivalo u jednom višem
obliku, te je tako obuhvatalo i impliciralo pojam prevazilaženja. To je
jedini pojam koji se može supstituisati hegelovskom pojmu sinteza, koji
pretpostavlja ideju dovršenosti, dok pojam prevazilaženja daje bolju sliku
stalnog nastajanja koje se ne može zaustaviti, ne može stagnirati i koje
uvek napreduje. Dakle, dok se držimo pojma zakona dijalektike, čini mi
se da se ona tri zakona o kojima ste govorili sažimaju i rezimiraju u pojmu prevazilaženja, s tim što im se dodaje i uloga svesti i volja.
U tom smislu može se reći da socijalistička demokratija prevazilazi
prethodnu čuvajući neke njene važne elemente i dodajući tim prevaziđenim oblicima novi karakter društva, kulture, zatim pojam vladanja
ekonomijom kojim socijalističko društvo treba da pevaziđe građansko
društvo u kome su zakoni ekonomije delovali slepo.
Polazeći od pojma prevazilaženja može se ustanoviti odnos između
nove, obnovljene demokratije i one koja joj je prethodila kao odnos između obnovljene kulture i kulture pre nje ili kao odnos između obnovljenog
humanizma, socijalističkog, dijalektičkog revolucionarnog i liberalnog
humanizma zapadnih zemalja.
Ako tu ne upotrebimo pojam prevazilaženja, taj se odnos ne može
razjasniti, ali upotrebom tog pojma, bar po mom mišljenju, on se dovoljno osvetljava.“
Ilija Bojović: Koji se, po vašem uverenju, razlozi mogu navesti u
prilog tretiranja estetike kao filosofske discipline i kako bi se moglo osporiti tretiranje estetike kao teorije umetnosti?
Anri Lefevr: Pokušaću da subjektivno odgovorim na vaše pitanje.
186
ILIJA BOJOVIĆ
Smatram da bi danas trebalo da imamo oblik umetnosti koja bi istovremeno bila nova i dominantna, koja bi sažimala i prevazilazila oblike dosadašnje umetnosti, ujedinjavajući sva njena dostignuća s dostignućima
nauke i filosofije. Ubeđen sam da je urbanizam ta umetnost. Urbanizam
je umetnost novoga u kome bi se spajali doprinosi slikarstva, vajarstva,
muzike i pozorišta, a isto tako i nauke i ljudske stvarnosti. Takav integralan i totalan urbanizam tek treba pronaći i stvoriti, a za to nam ne mogu
mnogo poslužiti ni teorija umetnosti, ni filosofija. Potrebno je suočiti se
na nov način sa problemima, a to neće biti ni filosofski pristup ni pristup
pomoću estetike, kao više ili manje nezavisne teorije umetnosti. Studirajući gradski život, težnje ljudi i probleme urbanog življenja, studirajući
tehničke i druge mogućnosti moguće je dostići umetnost koju nazivam
potpunom. To ne znači da se ne treba obratiti svim izvorima filosofije,
istorije umetnosti ili estetskih teorija, ali svi se ti izvori moraju, po mom
mišljenju podrediti imperativima i novim istraživanjima mogućnosti na
polju urbanizma, to jest stvaranja novog grada. Uostalom, posmatramo li
istoriju, zar nije grad bio mesto u kome su se razvijale filosofija i umetnost.
Već su tada forme mišljenja, znanja i umetnosti uticale na urbanizam.
Zatim je grad počeo slabiti i širiti se. Mi smo ovog trenutka u jeku krize
grada. Da bismo je prevazišli moramo ponovo razmotriti i ponovo uspostavljati celinu polazeći od elemenata pomalo razbijene stvarnosti. Da
bi se stvorila ta nova celina potrebna su sva dostignuća prošlosti, ali pod
uslovom da ih upotrebimo potpuno nanovo osvetljene i kroz potpuno
novu praksu. Očekujem da će se socijalizam suočiti s problemom urbanizma i rešiti ga. Mislim da taj problem mogu postaviti i neosocijalistički
režimi, ali ga ne mogu i rešiti.
Ilija Bojović: Prema tome, vi smatrate da od socijalizma treba
očekivati rešenje problema grada. Šta mislite o tome na koji će način
doći do toga?
Anri Lefevr: Verujem da je socijalističko društvo potpuno svesno
veličine problema onoga što ta situacija iziskuje, te da će naći ogromna
sredstva za realizaciju takvog urbanizma. Uostalom, mislim da smo tek
na početku. Čini mi se da će to biti dominantni problem narednih decenija. Iskreno kažem da mi je prolazak kroz Novi Beograd dao nove nade
u uspeh takvog poduhvata. U odnosu na urbanističke težnje kojima sam
svedok u Francuskoj izgledaju mi ove mnogo vrednije. Na žalost, moram
reći da sam u Novom Beogradu proveo samo dva sata. Vraćao sam se
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
187
kolima iz Atine autoputem preko Skoplja, Beograda i Zagreba i nisam
se mogao duže zadržati, ali me u tom kratkom vremenu impresionirao
utisak uspeha, života, uspešno ostvarenih likovnih vrednosti i vrlo dobro
organizovanog društvenog života. Nadam se da će se taj utisak potvrditi,
ukoliko budem imao priliku – koju želim – da provedem u Novom Beogradu više vremena ili da tamo pošaljem nekoga od mojih saradnika iz
Instituta za sociologiju urbanizma u Parizu da bi na licu mesta ispitao
kakvi su oblici društvenog života u Novom Beogradu.
Ilija Bojović: Šta biste još mogli kazati o problemima urbanizma
u današnjem svetu?
Anri Lefevr: Mogao bih o tome mnogo govoriti, jer se sada bavim upravo tom oblašću s gledišta i sociologije i ekonomije i likovnih
umetnosti, jer sam napustio sva ostala sociološka istraživanja da bih se
posvetio urbanizmu. U njemu nalazim rešenje života našeg vremena, zaista modernog života, rešenje oblika senzibiliteta i mišljenja, koji postaju
svojstveni našem vremenu ukoliko se uspeju afirmisati i prebroditi prepreke, jer danas vlada velika pometnja. Mi se nalazimo više u ostacima
nekadašnjeg života nego u obnovljenom urbaniziranom svetu. Novom
urbanizmu je potrebna nauka koliko i umetnost, doprinosi filosofskih
istraživanja i mišljenja kao i sociologije i ekonomije. Radi se, rekao bih,
o potpunom mišljenju, insistirajući na metodološkom, a ne dogmatskom
karakteru tog pojma. Društveni život u socijalizmu biće urbanizovan
život oslobođen imitacije veze koje određuju kapitalističko ili neokapitalističko društvo.
Ilija Bojović: Kao strancu u Francuskoj čini mi se da Franczi odbijaju moderno i novo. Većina Francuza, koji za to poseduju sredstva,
odbija da živi u novim stanovima. Može li takvo društvo težiti gradovima
budućnosti, o kojima ste upravo govorili, i nije li te gradove teže stvoriti
u takvom društvu nego u nekom drugom?
Anri Lefevr: Da, naravno. No, treba naglasiti da se Francuzima
često nude novi stanovi u predgrađima udaljenim od centra, koji su nedovoljno obezbeđeni i društveno predstavljaju prave pustinje. Društvena
pustinja, koju nazivamo „predgrađe“, obuhvata – gusto naseljena – grad
kao primer prave i potpune dezurbanizacije. To su upravo fenomeni
kojima se bavim kao sociolog. I ja sam više volim stanovati u nekoj
staroj zgradi no u stanu, čak i ako je komforan, koji se nalazi u nekom
udaljenom predgrađu. Ipak mislim da, kada bi se u Francuskoj nudili
vrlo moderni stanovi, ali s pravim urbanističkim rešenjima, ne bi bilo te
188
ILIJA BOJOVIĆ
vrste odbijanja na koju ste s pravom ukazali. Znam mnogo primera da
su ljudi odabirali radije i vrlo skromne stanove no mogućnosti da žive u
komfornim zgradama na periferiji, udaljenim o centra svakog društvenog života i aktivnosti.
Ilija Bojović: Lenjin je istakao neminovnost borbe socijalističke i
buržoaske ideologije. Koje su, prema Vašem mišljenju, najefikasnije metode u borbi sa buržoaskim ideologijama danas odnosno, sa prevaziđenim
shvatanjima uopšte?
Anri Lefevr: Želeo bih da mi vi kažete koje su te metode borbe, jer
ja ne vidim ni sredstva borbe, a niti samu borbu. Ideološka borba onakva
kakvu je Lenjin zamišljao, gotovo je iščezla. Priznaćete, kao i ja, da je ideolgija koja danas vlada u građanskom društvu – ideologija potražnje, sreće
u posedovanju automobila, frižidera, haljina i tome slično. To je, zar ne,
izvrsna ideologija i ne verujem da joj se socijalističko društvo naročito
suprotstavlja, pa smatram da se ieološka borba zaustavila, no to ne znači
da smatram da ona ne mora vaskrsnuti, ali u sasvim drugačijem obliku, na
primer kritikom urbanizma u nesocijalističkim zemljama, upravljenom
protiv prakse arbitrarnih odluka kojima se može suprotstaviti ideologija
samoupravljanja; drugim rečima, ideološka borba se i danas nastavlja, ali
na novim temeljima koji nastavljaju one stare, gotovo nestale. Poznajem,
s druge strane, mnogo ljudi kako socijalista tako i onih koji žive u kapitalističkim zemljama koji, izgleda, zarađuju vrlo dobro u nekoj ideologiji
tehnicizma, u ideologiji potražnje o kojoj sam već govorio.
Ilija Bojović: Šta mislite o izdvajanju fenomena čoveka i njegovom
razlikovanju od fenomena društva, kao i o potrebi razvijanja antropologije kao nauke u generičkim osobinama čoveka – koja bi se razlikovala od
nauka o društvu, kao što su: sociologija, politička ekonomija itd?
Anri Lefevr: Zahvaljujem vam na pitanju koje je izuzetno zanimljivo, jer pravi direktnu ili indirektnu aluziju na kontroverze i sukobe koji
se upravo vode u Francuskoj. Antropologija je u modi. Mnogo se govori
o antropologiji, ali o kojoj? Po mom mišljenju, antropologija se pojavila
na sceni s Fojerbahom koji je konkretizovao Kantove ideje o stvaranju
posebne discipline, posebne opšte studije o čoveku, koja bi se zvala
antropologija. Fojerbahova antropologija je bila vrlo smela – sastojala
se u suprotstavljanju konkretne, čulne, osećajne i senzualne aktivnosti
ljudskog bića apstraktnom pojmu idealnog ili idealističkog čoveka u filozofiji koja je kopirala Hegela. Međutim, danas se antropologijom naziva
proučavanje primitivnih naroda, dakle, onog što se zove arhaičnim ili
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
189
čak arheološkim u ljudskom biću. Danas postoji odvraćanje i bekstvo iz
postojeće stvarnosti. Zbog toga se odlazi u Južnu Ameriku, u podučje
Amazona da bi se tamo pronašla slika današnje stvarnosti. Ulaže se ogroman napor da bi se proučio današnji čovek i današnje društvo posrednim
putem, umesto da mu se pristupi direktno. Tako se antropologija, koja je
kod Fojerbaha imala revolucionarni misao, izlaže riziku da postane deo
ideologije o kojoj smo maločas govorili i koja se suprotstavlja naučnom
ispitivanju, a takođe i menjanju savremenog sveta. Ako posmatramo
ideologiju kao temelj drugih nauka i smatramo da ona proučava opšta
obeležja ljudskog roda na „čoveku“ raznih istorijskih razdoblja sve do
danas, slažem se da je to dijalektička antropologija. Takva dijalektička
antropologija proučava osnovne potrebe ljudskog bića. No te su potrebe
kontradiktorne. Dete i mladić u razvoju imaju potrebu za sigurnošću,
ali i potrebu za avanturom, potrebna im je stabilnost, ali oni nastoje i da
je se oslobode. Oni su duboko kontradiktorni i kroz te kontradiktornosti razvija se njihov rast, a u rešavanju tih kontradiktornosti pedagogija
može naći svoju ulogu u formiranju mladih ljudskih bića. U tom smislu
dijalektička antropologija može naći svoje mesto među drugim naukama
i postati deo istorijskog materijalizma.
190
ILIJA BOJOVIĆ
20
19
LEIRIS MICHEL
Mišel Leiris (Michel Leiris), antropolog i pesnik, rođen u Parizu
1901. godine, počinje da piše oko svoje dvadesete godine. Od objavljivanja
Manifesta nadrealizma (1924), on se pridružuje tom pokretu od kojeg će
se odvojiti već 1929. ne odričući se pri tom ciljeva potpunog psihološkog
i društvenog oslobođenja koje su nadrealisti sebi bili postavili. Posle jednog dužeg putovanja u Afriku, Leiris prihvata posao etnografa. L’Afrique
fantome, taj dnevnik koji je vodio tokom tog svog puta, označava njegove
početke u književnosti etnološke inspiracije kao i začetak niza autobiografskih spisa koji predstavljaju glavninu njegovog opusa. Iako mu je poezija
glavna preokupacija, Leiris je autor brojnih kritičkih studija koje je posvetio svojim poznanicima i prijateljma kao što su Rejmon Rusel, Maks
Žakob, Žorž Bataj, Pikaso, Andre Mason, Miro i Alberto Đakometi. S
druge strane, izbliza je sledio tok ideja koje je širio Žan-Pol Sartr i u svim
ozbiljnim okolnostima naše epohe politički je bio na njegovoj strani. Kao
etnograf, Mišel Leiris je putovao u mnoge afričke i azijske zemlje. Danas,
etnologija je za Leirisa „dnevno lice njegove odabrane aktivnosti koja je
više okrenuta ka unutrašnjoj noći“, odnosno ka ispitivanju najskrivenijih
kutaka čoveka. Kako introspekcijom i poetskim iskustvom tako i svojim
bavljenjem etnologijom, Mišel Leiris teži ka antropološkom istraživanju
u najširem smislu reči: uvećavanju našeg saznanja o čoveku. Međutim,
samo tako ga okarakterisati značilo bi zanemariti ne samo značaj koji
on pridaje stvarnim vrednostima već i čitavo rastojanje koje razdvaja potrebu za čistim saznanjem od napora usmerenog ka jednom bogatijem i
slobodnijem životu kako za sebe lično tako i za zajednicu.
Pored brojnih poetskih zbirki (Simulacre, 1925, Haut Mal, 1943),
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
191
jedini roman: Aurora (1946), objavio je i autobiografska dela: „Fantomska Afrika“ (L’Afrique fantome, Gallimard, 1934), „Doba čoveka“ (L’Age
d’homme, Gallimard 1939), umetničke i etnografske eseje: (Miroir de la
tauromachie, 1938), „Noći bez noći“ (Nuits sans nuit, Fontaine, 1945);
definitivno izdanje: „Noći bez noći i neki dani bez dana“ (Nuits sans nuit
et quelques jours sans jour, Gallimard, 1961, „Pravilo igre“ (La Régle du
jeu), u četiri toma: Biffures (Gallimard, 1948) Fourbis (Gallimard, 1955)
Fibrilles (Gallimard, 1966), Fręle Bruit (1976).
Zatim nastaju „Govor njihanje“ (Langage tangage, 1985), „Telom
i krikom“ (Ŕ cor et ŕ cri, 1988) kao i obično autobiografskog karaktera, i
na kraju posthumno i nedovršeno „Operetike“ Operratiques (1992).
Osnovna postavka tetralogije „Pravilo igre“ jeste tok vremena, kao
sadržajno tkanje i kao nepremostivo ograničenje, kojim svekoliko Leirisovo delo teži za osmišljavanjem.
AUTOBIOGRAFSKI ESEJ IMA VREDNOST
KAD SEBE CELOG PREDAŠ ČITAOCU
Ilija Bojović: Poznato je, gospodine Leiris, da se vaše stvaralaštvo
odvija na više planova. Posebno su značajna vaša dela sa autobiografskom
tendencijom. Pisali ste takođe i pesme. Vaša kritička i eseistička dela su
poznata. Gaetan Pikon ističe vaše delo „Pravilo igre“kao jedno od značajnih objavljeno poslednjih godina u Francuskoj.
Mišel Leiris: Da, to je tačno. Ali, vi zaboravljate, dopuštam sebi
da to kažem, jedan drugi vid moje delatnosti: ja sam ne samo pisac već
i etnolog, i napisao sam izvestan broj radova etnološke prirode. Dugo
je etnologija za mene bila pomalo ono što se naziva „dugim zanatom“.
Pošto pisci, – u našim zapadnim zemljama u svakom slučaju i u naše
vreme – mogu samo retko da žive od svojih autorskih prava, to im je
potreban i neki drugi zanat! Ali, moram da kažem da mi se, naporedo
sa proticanjem godina, naporedo sa događajima kao što su oni iz krucijalnog perioda dekolonizacije koji smo proživeli, naporedo sa svim
onim što se dogodilo, moja delatnost kao etnologa učinila bližim mojoj
delatnosti kao pisca i skoro isto tako važna, dok sam u početku imao, a
192
ILIJA BOJOVIĆ
mogu reći i danas, po ličnoj sklonosti, imam ipak izrazitiju naklonost ka
svojoj književnoj delatnosti.
Ilija Bojović: Vi ste mnogo putovali gospodine Leiris. Koliko nam
je poznato nedavno ste bili i na Kubi gde ste prisustvovali Kongresu posvećenom probleima Trećeg sveta, koji je održan u Havani, pa vas molimo da nešto kažete o tom velikom skupu i o temama koji su dominirale
tom prilikom?
Mišel Leiris: Da, dva put sam putovao na Kubu. Prvi put je to bilo
krajem jula i u avgustu 1967. godine kada je kubanska vlada u Havani organizovala izložbu „Majskog salona“ kojom prilikom je pozvala ne samo
umetnike već i pisce. Na Kubu sam se vratio januara 1968. godine da bih
učestvovao na velikom kongresu posvećenom problemima Trećeg sveta
koji se održavao u Havani.
Kongres je okupio intelektualce skoro svih disciplina i skoro iz svih
zemalja. Tu se zaista razgovaralo slobodno, u krajnje srdačnoj atmosferi,
ponekad malo zategnutoj, naravno, ali sve u svemu savršeno srdačnoj.
Razgovaralo se o svim problemima koje sa kulturnog stanovišta nameće
prelaz ma koje zemlje iz stanja nerazvijenosti u razvijenu zemlju.
Ilija Bojović: Vratimo se Leirisu piscu, njegovim delima i zanatu.
Nas interesuje autobiografski esej i vaša definicija ovog, ređe upotrebljavanog, spisateljskg žanra. Šta vi, gospodine Leiris, podrazumevate pod
„pravilom igre“ kako ste nazvali vašu zbirku autobiografskih eseja? Šta
je bitno za vrednost autobiografskog eseja?
Mišel Leiris: Autobiografski esej bih definisao na najprostiji način,
onako kako ga definiše i rečnik. Vi vrlo dobro znate, isto kao i ja, nečija
autobiografija, to je njegova biografija koju je on sam napisao. Naravno,
to je samo formalna definicija, to je smisao reči autobiografija. Stoga
moramo poći malo dalje: ono što ja hoću, to nije samo da opišem svoj
život, da lično napišem svoju biografiju. Trebalo bi da sam neverovatno
tašt pa da mislim da taj život vredi da se upozna, a posebno da posvetim
toliko vremena pričanju tog života. Ako to činim, onda to činim zato što
hoću da pokušam da nađem, da iz onog što je bio moj život, iz raznih
iskustava koja sam na različitim planovima stekao, izvučem pouke, da iz
toga izvučem neku vrstu mudrosti, da saznam, zaista, šta sam, šta hoću,
kako shvatam stvari, kakvi su moji odnosi sa drugima a isto tako da iz
toga izvučem neku vrstu pravila igre (što je i naslov te zbirke eseja). To
pravilo igre je za mene u isti mah, rekao bih, neka vrsta veštine pevanja
kao i neko životno iskustvo, životno iskustvo u najširem smislu reči, od-
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
193
nosno neka vrsta životnog, etničkog ili moralnog pravila, ako hoćete. A
ja mislim, govoreći sa stanovišta književnosti, da bi autobiografski esej
imao istinsku vrednost, u tom smislu da se čovek u njemu oseća potpuno
angažovan, da se da do kraja, da se sasvim preda čitaocu, treba upravo da
prevaziđe okvir strukturne biografije. Potrebno je, svakako, da on bude
uvek istinit i tačan, ali nema nikakve potrebe, – suprotno je čak bolje,
– da bude hronološki. Radije otkriti neke teme koje vas preokupiraju,
teme koje su vam veoma bliske, i oko tih tema grupisati događaje koji su
vam se desili, razmišljanja koja ste mogli učiniti i uspeti da se odredi šta
tačno te teme znače za vas i zašto vas te mere uzbuđuju. Na taj način, za
mene, autobiografija može da dosegne poeziju koja ipak, po mom mišljenju, ostaje apsolutno najglavniji književni rod.
Ilija Bojović: Kakav je odnos Leirisa esejiste i Leirisa pesnika? Kako usklađujete te aktivnosti?
Mišel Leiris: Bolje bi bilo reći da „ se one izmiruju“, nisam ja taj
koji ulaže napor da ih izmiri. Slučaj je da su skoro sve pesme koje pišem,
pesme koje sam napisao, pesme u prvom licu, pesme u kojima je uvek „ja“
u pitanju. Dakle, mogu da kažem da su moje pesme skoro autobiografija.
Odnosno, ako hoćete, u tom slučaju, to „ja“ izražava imaginarne stvari,
dok u mojim autobiografskim spisima ono zabranjuje sebi da uređuje i
trudi se da priča ono što sam striktno doživeo, ništa ne dodajući. Ali u
suštini se, ipak, pomalo radi o istoj stvari. I u jednom i u drugom slučaju
„ja“, odnosno ja sam taj koji traži da se kako tako izrazi da pokaže šta je,
da opšti sa čitaocem, da sa nekim deli ono što ga onespokojava, ono čega
se stidi, ono čime vrlo retko može da se ponosi.
Ilija Bojović: Šta je za vas, gospodine Leiris, jezik? Magija zvuka,
sredstvo komunkacije, izraz uskovitlane mašte?
Mišel Leiris: Moram da priznam da mi postavljate zaista teško
pitanje. Ja apsolutno nisam filosof i vrlo malo sam potkovan da bih na
njega mogao da odgovorim. Mogu da vam kažem, stalno na planu autobiografije, ispovesti, da je jezik za mene uvek bio od kapitalne važnosti.
Baš u prvom tomu „Pravila igre“ izneo sam neka iskustva iz detinjstva.
Verujem da su svi ljudi, da su sve žene, imali takva iskustva, ali možda
više na to ne misle. Aludiram na one čudne stvari, na ona sasvim čudna
stanja u koja je čovek zagnjuren kad je dete zbog neke reči koja se često
loše čula i povodom koje se pita kakvo može da bude njeno značenje.
Dešava se ponekad da joj se pripišu potpuno fantastična značenja, da se
neodređeno zamišlja neka stvar koja ne postoji ali za koju se smatra da
194
ILIJA BOJOVIĆ
je označena nekom od onih reči koje su se loše čule. Odgovoriću vam pričom koju sam izneo i koja je sam početak tog dela „Pravila igre“o kome
ste govorili. Stavio sam je na početak zato što je ta priča za mene bila nešto što je od kapitalnog značaja. Sećam se vrlo dobro da sam se kao dete,
iamo sam možda četiri ili pet godina, ili tako nešto, igrao (bila je to veoma raširena igra ne samo u Francuskoj nego sigurno i u većini evropskih
zemalja početkom ovog veka), s malim vojnicima koji su bili napravljeni
od kartona, veoma krhke materije. Stavljao sam vojnike na sto i jedan je
pao na zemlju. Podigao sam ga, video sam da nije slomljen i svojim detinjim jezikom rekao sam „slećom“. Onda mi je neko ko je bio pored mene,
– ne znam više da li je to bio moj stariji brat ili starija sestra – rekao: ne
kaže se „slećom“, kaže se „srećom“. I moram da kažem da je to za mene
bilo apsolutno iznenađujuće otkriće, to saznanje da ta reč „slećom“ koju
sam rekao tek tako, koja mi je izletela od srca, koja je bila uzvik kao kad
bih rekao „a“ ili „o“, saznanje, dakle, da je ta reč potčinjena nekim pravilima, a da ima ljudi koji me, spolja, ispravljaju, koji su mi govorili da to
čisto instiktivno „slećom“ jeste „srećom“ i da pripada nekom službenom
jeziku ovih ljudi. Tad sam shvatio (veoma nejasno, svakako, zbog toga
što sam bio vrlo mlad) da jezik ima u sebi nečeg u isti mah i ličnog i društvenog, da ima svoje subjektivno lice, ako hoćete, i svoje objektivno lice:
„slećom“, koje je potpuno subjektivno i vezano za efektivno reagovanje,
krik skoro, isto je što i „srećom“, sa tom racionalnom i kodifikovanom
reči koja je baština (svojstvo) svih. Bilo je to iznenađujuće otkriće. I baš
zbog uske povezanosti ta dva lica jezika ja mislm da jedna autobiografija
pa čak i ma šta drugo bilo treba da uistinu bude pisana stvar. Kad kažem
„pisana“ stvar, time neću da kažem da to treba da bude ono što se naziva
lepim stilom, akademskim stilom, već stvar pisana uz vođenje računa o
činjenici da se čovek izražava u isti mah za druge i za sebe lično. Ako se
čovek izražava na izvstan način, onda to deluje na ono što se izražava, u
tom smislu što način na koji je čovek shvaćen zavisi od načina na koji se
izražava. Postoji tu neka vrsta dijalektičke povezanosti. I, u suštini, nešto
što će biti rečeno ma kako i vrlo loše rečeno, biće, u krajnjoj liniji, nešto
što više neće imati akcenta, rekao bih čak nešto što više neće imati vrednosti. Ne poznajem nekog apsolutno, bilo filozofa ili naučnika, za koga
bi se moglo reći da je loše pisao. Uzmimo Karla Marksa. U redu, on nije
pisac, ali kod Marksa postoje apsolutno divne formule koje dokazuju da
je on bio čovek koji je znao da piše. Frojd je takođe čovek koji je znao da
piše. Mogao bih da navedem mnogo drugh. Mislim da treba shvatiti da su
forma i sadržaj apsolutno povezani i da ako se hoće da izrazi neki sadržaj
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
195
a da ne bude izneveren, da se istakne, da se učini da se oseti sav njegov
značaj, onda je potreban izvestan jezik koji će moći da bude, razumimo
se dobro, jezik koji apsolutno nije saobrazan akademskim pravilima, to
je, svakako, malo važno, već koji će ipak biti jezik koji se oseća kao takav,
koji neće biti ma šta. Po mom mišljenju, čovek ne može da se na vredan
način izrazi govoreći ma kako.
Ilija Bojović: Šta vi, gospodine Leiris, mislite, u svetlosti ličnog iskustva, o ulozi pisca u savremenom društvu? Kakav je odnos ideologije
i umetnosti?
Mišel Leiris: Čujte, ja duboko osećam društvenu stvarnost našeg
vremena. Naravno, ja nisam borac (aktivista), ali nisam ni neko ko živi
u svojoj kuli od slonovače. Pažljivo pratim sve što se događa i nikako se
ne odvajam od događaja. Iako nisam, ponavljam to, aktivista, ja sam ipak
umešan u te događaje. Činjenica je, na primer, da sam u ovom trenutku
štrajkač i to u dvostrukom svojstvu: u Nacionalnom centru za naučna
istraživanja koji mi isplaćuje moj dohodak, i u Muzeju čoveka koji je laboratorija gde radim. Veoma izbliza, sa mnogo simpatija i intneresa, pratim
studentski pokret. Desilo mi se čak da učestujem u uličnim demonstracijama. Dakle, smatram da sam, recimo, u najmanju ruku zainteresovan za
društvenu stvarnost. Reći ću vam, takođe, da sam ovo neugodno stanje u
kojem sam se našao, i koje sam duboko osećao kada sam imao dvadeset i
nekoliko godina, kada sam imao godine ovih studenata koji sada na totalan način osporavaju društvo u koje su zagnjureni, i ja sam na svoj način
to pomalo doživeo. Kad sam imao te godine, bio sam apsolutno ubeđen
da su me moji roditelji stavili u jedan apsolutno tuđi svet protiv kojeg
sam se bunio, i ako sam pisao pesme, činio sam to zato da bih se spasao
užasa tog sveta koji mi se gadio i u kojem sam se osećao nesrećan.
Moja koncepcija o poeziji i umetnosti takva je da ne može biti reči o
tome da se one potčine nekoj ideologiji ma kakva ona bila. Naravno, ako
ono što pišem, bilo to pesma ili nešto drugo, može da ima neke revolucionarne vrednosti, tim bih bio apsolutno očaran. Ali, budite sigurni da nikad
neću učiniti ni najmanji napor da to ima neku revolucionarnu vrednost.
Ima među pesnicima jedan koga najviše volim u isti mah kao čoveka, on
je moj veliki prijatelj – a takođe i kao pesnika. To je (Martinikanac) Eme
Sezer (Aimé Césaire) , istovremeno pesnik i političar, pošto je on veliki
zagovornik autonomizma i većem delu Trećeg sveta priznat je kao jedan
od glavnih šampiona antikolonijalizma. Ono što mi se posebno sviđa
kod Sezara to je da u njegovim napisima postoji neka ideologija, slažem
196
ILIJA BOJOVIĆ
se, ali da je on nije namerno uneo u svoje napise. Ne radi se tu nikako o
nekom parolaštvu. Baš zato što duboko oseća svoj položaj crnca koji je
na Antilima, kao što to znate, a i drugde položaj uniženog i uvređenog,
baš zato što on to duboko oseća, on piše pesme u kojima strasno izražava
svoju pobunu, (neću da imenujem nikoga da ne bih ni prema kome bio
neljubazan) kao neki pisci iz Francuske i sa drugih strana koji su svoju
poeziju i svoje pisanje stvili u službu nečega i koji su samo to činili.
Ilija Bojović: Da li biste hteli još nešto da dodate onome što ste već
rekli o studentskom pokretu?
Mišel Leiris: Onim što sam vam već rekao, mislim da sam jasno
pokazao svoj interes i svoje simpatije za taj pokret, pokret koji smatram
da je zaista neočekivan... zato što je to počelo da se kreće u drugim zemljama, dok sam ja koji sam Francuz na veliku žalost imao utisak da se
moja zemlja uspavala na jedan zastrašujući način. Prisustvujemo naglom
buđenju koji ni od koga nije očekivan. Verujem čak da ni sami studenti,
u početku, nisu shvatili šta će iz toga proizaći i kakav ogroman značaj će
imati. Kod studenata volim tu živost i spontanost.
Ilija Bojović: Danas se mnogo govori, i piše, da je čovek savremene epohe objekt kojim se bezdušno manipuliše. Čuju se i glasovi o kraju
humanizma. Molim vas iznesite nam svoje mišljenje o tome?
Mišel Leiris: Postavljate mi filosofsko pitanje koje je vrlo značajno,
ali koje me pomalo zbunjuje, moram iskreno da kažem. Kao što to činim
uvek kad se nađem pred ma kakvim problemom koji treba rešiti, pozvaću
se na svoje lično iskustvo. Imam osećanje (a to potiče od autobiografske
prirode većine mojih spisa) da sam u isti mah subjekat i objekat onog
što pišem i da to dvoje ne može čak ni da se razdvoji. Moj lični napor,
i to baš onaj napor poimanja koji ulažem pri pisanju, ima za cilj da me
sve manje i manje čini objektom a sve više i više subjektom. Naporedo
sa poimanjem samog sebe, na primer: nagona, strahova, manija koje me
uslovljavaju, naporedo sa shvatanjem toga, više ću postati subjekat, pošto
ću manjem stepenu biti igračka svega toga. Smatram takođe da i istorijski razvoj čini da čovek sve više i više postaje subjekt. I sama činjenica
da u našim civilizacijama on sa pismom piše svoju istoriju, predstavlja u
tom slučaju pomoć za njega. Iako u civilizacijama bez pisma ipak postoji
izvesni oblik usmene istorije, istorije koja se prenosi tradicijom, mislim
da pisana istorija predstavlja jedan veliki korak koji je čovek već pre nekoliko vekova učinio. Činjenica da je ljudima bilo stalo da napišu njegovu
istoriju izražava njihovu volju da sve više i više postaju subjekti. Voleo
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
197
bih da se još jednom pozovem na Marksa. Rekao sam vam da nisam filosof, ne smtram sebe ni marksistom, nikad se nisam bavio marksizmom;
ako sam se njime i bavio, činio sam to kao što su to činili svi ljudi moje
generacije. Ne znam šta je to. E lepo, kad Marks govori o prelasku od
vladavine nužnosti ka vladavni slobode, to sasvim tačno znači prelaz iz
stanja objekta u stanje subjekta. U krajnjoj liniji verujem da su te dve
stvari nerazdvojive. Ne može se o čoveku reći da je bilo objekt istorije bilo subjekt istorije. Čini mi se (ponavljam vam: nisam filosof, kažem vam
to, dakle, u svoj skromnosti), čini mi se da bi se moglo reći da je čovek
možda objekt istorije koji sve više i više hoće da postane njen subjekt.
Ilija Bojović: Kakva je društvena uloga savremenog francuskog
pisca? Koliki je njegov stvarni uticaj, prestiž?
Mišel Leiris: Mislim da sve u svemu položaj pisca nije sjajan. Da,
mislim, ako se o tom dobro razmisli, mislim da sadašnji položaj pisca u
Francuskoj izgleda mnogo rđaviji nego što to može da se čini na prvi pogled. Svakako, ima slavnih pisaca koji se mnogo prodaju, koji se mnogo
čitaju. Ali, da li se zbog toga može reći da oni uistinu vrše neki uticaj?
Nisam baš u to uveren. Ne kažem da oni ne vrše nikakav uticaj, ali koji
su to pisci koji uspevaju samo svojim napisima da duboko izmene život?
Vi znate za onu Remboovu formulu koju su nadrealisti, kojima sam i ja
pripadao, prsvojili: glavni cilj je izmeniti život. I u suštini, može da se
kaže da jedan pisac koji polaže na sebe, jedan umetnik koji poštuje sebe,
mora pomalo da ima za cilj da izmeni život. I mislim, da i u najboljim
slučajevima čak i svojom umetnošću oni uspevaju da ga vrlo malo izmene. Život stvarno mogu da izmene revolucionarni pokreti u kojima pisac
može da učesvuje aktivno i čak da odigra neku ulogu samo kao pisac. Ali
sam za sebe, čini mi se da on ne može da izmeni bog zna šta...
198
ILIJA BOJOVIĆ
21
20
MALLET SERGE
Serž Male (Serge Mallet) je istaknuti francuski sociolog marksističke
orijentacije. Pored ostalih objavio je sledeća dela: „Seljaci protiv prošlosti“
(Les paysans contre le passé, 1962); „Nova radnička klasa“ (La nouvelle
classe ouvriere, 1969); „Radnička vlast: birokratija ili radnička demokratija“ (Le pouvoir ouvrier: bureaucratie ou démocratie ouvriere, 1971).
MORAMO OPET DA UVEDEMO U ISTORIJU KONCEPT
STRUKTURE
Ilija Bojović: Gde se sve upotrebljava i od kakvog je značaja pojam strukture? Šta se u dosadašnjem konceptu strukturalizma mora
promeniti i, s tim u vezi, kakve se primedbe mogu staviti Levi–Strosovoj
koncepciji?
Serž Male: Termin „struktura“ danas uobičajen u svim humanističkim, pa čak i u egzaktnim naukama („matematičke strukture“) – prvi je
upotrebio i tačno ga definisao – u njegovom današnjem značenju lingvist
Sosir; u sociološku terminologiju ovaj termin je ušao preko etnologije,
nauke kojom se služi lingvistika.
Suprotstavljajući se empirističkom i racionalističkom empirizmu
koji je bio u modi u XIX veku, statički strukturalizam se suprostavlja objašnjenjima zasnovanim na zakonu uzročnosti i univerzalnim korelacijama
kojima su racionalisti pribegavali. Postojanje nezavisnih struktura jedine
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
199
mogu da objasne značaj ili značenje nekog izdvojenog elementa koji je
racionalizam isključivao iz područja svojih istraživanja ukoliko one nisu
mogle da se uskladi sa njegovim „univerzalnim zakonima“. Strukturalist
nastoji da učini razumljivim opis jednog totaliteta jedne forme ili jedne
funkcije, organizovanih prema nekoj unutrašnjoj zakonitosti čiji delovi
dobijaju određeno značenje tek u sklopu njihove koleracije ili njihove
suprotnosti. Tako je, proučavajući primitivna društva, Klod Levi-Štros
osvetlio kao nerazlučno povezane elemente navike u ishrani (one proishode iz načina ekonomskog života) i verske i društvene rituale, koji
pripadaju svetu kulture.
Ipak, upadljivo je da se statički strukturalizam, koji predstavlja
moderni i znatno složeniji izraz primitivizma, pokazao najuspešniji pri
objašnjavanju primitivnih društava – to jest društava bez istorije, ili parcijalnih struktura mikrosociološkog karaktera, što pokazuju čuvene i sjajne
studije Rolana Barta (o odeći) „ove godine je plava boja u modi...“.
Sa ovakvom polaznom tačkom neki teoretičari i filosofi dosta olako su zaključili da valja odbaciti pojam progresa ostvarenog u istoriji od
jednog društva do drugog. Ovaj pojam nam je XVIII vek ostavio u nasleđe. Oni jednostavno smatraju da određena društva različitih struktura
predstavljaju svetove između kojih ne postoji nikakva veza.
Ja lično mislim da je tu u pitanju pogrešan i nedovoljan pojam koji grubo karikira doprinos strukturalističkih koncepata modernoj nauci
i prema kome je izvesna štampa pokazala sumnjivu blagonaklonost. U
stvari, mi moramo opet da uvedemo istoriju u koncept strukture kao što
su to učinili – ne upotrebljavajući samo tu reč – Hegel i Marks (koji toliko
često upotrebljava koncept infrastrukture ili superstrukture), ili kao što
su to posle njih uradili u raznim oblastima Đerđ Lukač, Žan Pjaže i moj
prijatelj Lisjen Goldman.
„Genetički strukturalizam“ – da se i mi poslužimo jednim danas vrlo
rasprostranjenim izrazom – prihvata ideju: da svaka struktura sadrži elemente koji vode njenom prevazilaženju i njenom razaranju. Od trenutka
u kome u jednoj zatvorenoj strukturi počinju da preovladavaju određeni
elementi koji vode njenom razaranju, vidimo kako se u postojećoj strukturi istovremeno u klici javljaju elementi jedne nove strukture. Jednom
reči, statički strukturalizam posmatra predmet svoga proučavanja samo
u „klasičnoj“ fazi koja ga izdvaja i imobilizuje u aistoričnosti. Genetički
strukturalizam, naprotiv, proučava svaku strukturu kao mogućan proces
destrukturiranja i ponovnog strukturiranja.
Ilija Bojović: Kažite nešto o primeni matematike u društvenim
200
ILIJA BOJOVIĆ
naukama.
Serž Male: To je čuveno pitanje elektronskih mozgova. Posle otkrivanja elektronike i mašina koje misle, mnogi su poverovali da će mašine
koje misle praktično same obavljati sav posao. U stvari, veoma brzo su
uvideli da elektronski mozgovi, ma koliko izvanredne mašine predstavljali, uvek samo analiziraju i sređuju informacije koje su im prethodno
bile date. To znači, da korišćenje matematičkih metoda u društvenim
naukama omogućava obaveštenost kojom nekadašnji istraživač nije mogao raspolagati. On omogućava poređenje svih slučajeva, svih situacija
pa prema tome i objektivno tretiranje čitave jedne celine. Ali ostaje nepobitno da će osnovna orijentacija koju istraživač daje polazeći od teorijske
spoznaje stvarnosti koju proučava imati presudan uticaj na sam rezultat
njegovih istraživanja. Matematički metodi donose mu u krajnjoj liniji
predmete istraživanja polazeći od onoga što je on nastojao da nađe, ali
što se tiče definicije njegovog istraživanja, ona mu prethodno mora biti
data, a to ostaje teorijski problem.
Ilija Bojović: Da li bi se sociologija mogla tretirati kao sociometrija?
Serž Male: Ne, upravo iz razloga koje sam vam maločas izneo. Sociologija je jedna tehnika, a ne jedna naučna disciplina; tehnika kojom
se sociologija služi, ali koja je ne može zameniti.
Ilija Bojović: Budući da ste i sami sociolog, interesuje nas u kojoj
je meri sociologija u stanju da daje tačna predviđanja društvenih zbivanja?
Serž Male: Sociolog nije obdaren nekim magičnim moćima; on ne
gleda u šoljicu crne kafe da bi video kakav će biti tok događaja. Nemogućno je pouzdano reći koji će pravac izabrati neko društvo u određenom
trenutku svoje istorije, i kakav će biti njegov izbor između ove i one „mogućnosti“. Ali sociolog može i da izdvoji te „mogućnosti“ i da odmah
kaže u kojim pravcima određeno društvo u određenim uslovima svoga
razvitka neće moći da se razvije.
Kada je 1960. godine Francuska bila suočena sa opasnošću od
vojnog udara koji su na teritoriji Alžira pripremali najviši komandanti
francuskog ekspedicionog korpusa, političari su bili prestrašeni i svuda su
objavili da će nas pobeda generala – pučista vratiti u XVII vek. Sociolozi
su mnogo hladnokrvnije posmatrali tu situaciju: ne poričući da postoji
mogućnost da se vojska dokopa vlasti u Francuskoj, oni su bili sigurni da
će posle dve ili tri godine francusko društvo opet dobiti crte svojstvene
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
201
putu industrijskog društva kojim je krenulo posle 1950. Zauzvrat, ne mislim da sociologija može pouzdano da tvrdi da će francusko industrijsko
društvo evoluirati prema jednom modernom socijalističkom sistemu ili
prema jednom tehnokratskom društvu i samo će praksa ljudi odlučiti o
tome koja će od njih biti izabrana, ukoliko čak ne otkrije i neke prelazne
forme koje bi sadržale elemente obe ove mogućnosti. Sociologija objašnjava političku praksu; ona je ne zamenjuje.
Ilija Bojović: Kakve su mogućnosti konstruisanja socijalne psihologije?
Serž Male: Društvena psihologija razvila se u toku poslednjih
dvadeset pet godina polazeći pre svega od problema koje je postavljala
naučna organizacija rada. Industrijska psihologija empirijskog karaktera i utilitarističkog smera bila je pokretač razvoja drutšvene psihologije.
Društvena psihologija ne predstavlja samostalnu nauku, već prosto naprosto proizvod sinteze koja koristi podatke psihologije, psihijatrije pa
čak i psihoanalitičke nauke, zasnovanim na proučavanju pojedinačnih
slučajeva, i socioloških nauka kolektivnog karaktera. Predmet psihologije
je proučavanje indidividualnih ponašanja u jednom kolektivnom okviru
– socio-profesionalnoj ili socio-kulturnoj grupi ili podgrupi, klasi ili delu
klase – i interferencije individualnih i kolektivnih motivacija u ponašanju
društvenih grupa. Iz psihologije su ponikle pre svega tehnike takozvane
„dinamike grupe“ koje, time što otkriva i iznosi na videlo skrivene sukobe koji koče razvoj neke ljudske grupe, omogućava da se otkriju procesi
kolektivne samokritike i kolektivnog samoregulisanja tih grupa i da se
samim tim obezbedi intenzivnije sudelovanje svih pripadnika grupe u
njenom rukovođenju, pa tako i u korenu onemogući svaka dominacija
birokratije. Posmatrane iz perspektive jedne razvijene radničke demokratije, psihosociološke tehnike dobijaju poseban značaj. One omogućavaju
– najpre na nivou „malih grupa“ – razvoj formi demokratskog istraživanja
naučnog karaktera sa težnjom da zamene tradicionalne oblike demokratskog istraživanja. U njima govornička veština ima najistaknutije mesto
i u kojima se zbog toga uvek nameću lideri koji najčešće zbog svoga socijalnog porekla, imaju viši kulturni nivo od ostalih pripadnika grupe.
Omogućavanje svakome da se izrazi – čak primoravajući ga da pod pritiskom grupe to učini „dinamika grupe“ olakšava postizanje jednakosti
u demokratskom izražavanju i sudelovanju.
Ilija Bojović: Odnos empirijskog i teorijskog u sociologiji? Kakve
su prednosti simultane primene raznih metoda u istraživanju? Budite
ljubazni i objasnite: iz čega proizilazi potreba stvaranja mikrosociologije
202
ILIJA BOJOVIĆ
i u čemu se sastoji rad Gurviča u tom domenu?
Serž Male: Mislim da sociolog u stvari uvek polazi od teorijskih
postulata. Na primer, jedan teorijski postulat ga navodi da konstruiše
svoje modele. Ali u isti mah teorijski postulat koji se oslanja na konkretno proučavanje realiteta vrlo lako zapada u dogmatizam, bilo kakva da
je priroda tog dogmatizma. Tako smo u francuskoj sociologiji imali čitav
niz dogmatskih sociologija koji su se odlikovali time što se nisu bavili
proučavanjem činjenica. Struja empirijske sociologije – naročito u Sjedinjenim Državama, javila se kao reakcija na ovaj dogmatski sociologizam.
Dobra strana te struje je u tome što ona nagoni sociologe da najzad proučavaju činjenice. Međutim, pošto činjenice budu proučene valja ih zatim
razvrstati i analizirati, a od trenutka u kojem se činjenice analiziraju i
razvrstavaju i u kome se, u njihovom okviru, pristupa procesu razvijanja
i traganju za njihovim značenjem, sasvim prirodno se suočavamo sa njihovim teorijskim značenjem. U stvari, mislim da u sociologiji empirijsko
istraživanje treba da prethodi teorijskom istraživaju i da ga dopunjava.
To je ono što je u Gurvčevim (Gurvitch) radovima zanimljivo u odnosu
na marksizam od koga je Gurvič polazio. Analizirajući ponašanja malih
grupa, analizirajući društvo ne više polazeći od velikih klasa kao celina,
već vršeći neku vrstu međuklasne klasifikacije, Gurvič je u stvari omogućio da se otkriju elementi koji izazivaju sukobe u okviru jedne određene
klase, i da se preciznije pokaže kako je određena grupa iz određene klase
mogla u datom trenutku da bude više vezana za interese neke druge klase
kao celine. Mislim da tu imamo pojavu konkretizovanja marksističkih
teza o klasnoj borbi, konkretizovanja koje marksisti danas više ne mogu
da preziru. Uostalom, rekao bih da je i sam Marks u svojim konkretnim
teorijskim studijama često aludirao na te probleme rascepkanosti klase
i klasne grupe: on se nije zadovoljavao time da kaže. „postoje radnička
klasa i klasa kapitalista“, već je na mnogo tananiji način analizirao razne
društvene grupe i odnose koji su među njima mogli postojati. Mislim na
neka njegova istorijska dela poput Osamnaestog brimera Luja Bonaparte,
u kome on nabraja društvene grupe u Francuskoj – pobrojao ih je sedamnaest – što znači da se nije zadovoljavao time da pomene postojanje dve
velike antagonističke klase. Mikrosociologija, ili, bolje rečeno, sociologija
koju je Gurvič zasnovao, predstavlja prema tome, po mome mišljenju,
nastavljanje i usavršavanje marksističke teorije klasa i omogućava da se
nađe bolji odgovor na probleme savremenog društva.
Ilija Bojović: Totalni čovek ili integralna ličnost?
Serž Male: Očigledno je da pojam „totalnog čoveka“, direktno uzet
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
203
iz Hegelove filosofije, neobično zvuči u našem kontekstu industrijskog
drutšva. Rado bih se složio sa vama: valja stvoriti jednu konkretniju terminologiju koja više označava situaciju čoveka koji je u skladu sa samim
sobom i društvom u kome živi, čoveka koji nije rascepljen. Uostalom, to
i nije od bitnog značaja. Središnu temu makrsizma predstavlja dezalijenacija; pojam totalnog čoveka jeste samo književni izraz za označavanje
ovoga pojma razotuđenog čoveka.
Ali, očigledno je da koncept jednog društva potpuno oslobođenog
otuđenja – ili, tačnije rečeno, otuđenja – ostaje problematičan. On upućuje na neku vrstu „Grada Sunca“ u smislu koji mu je davala Nova Stoa
– ili u Kampanelinom smislu, na neku vrstu „dovršenog“ društva.
Svet bez protivrečnosti, svet u kome čovek više ne bi morao da se
bori protiv uvek novih otuđenja koja se hrane onim što je zamenilo
stara otuđenja, to je svet bez istorije i, prema samome Marksu, dovršen
svet. Čini mi se da je u većoj meri „marksistički“ u materijalističkom a
ne u „levohegelijanskom“ smislu Marksovog shvatanja sveta – priznati
da je pokretač istorije – a borba klasa predstavlja samo jedan njen privremeni vid – neprestana čovekova borba protiv novih lišavanja slobode
koje će mu nametnuti svaki njegov novi uspeh u ovladavanju prirodom
i svetom.
204
ILIJA BOJOVIĆ
22
21
MERCIER ALAIN
Alen Mersie (Alain Mercier), rođen 7. januara 1936. u Complegneu, gde završava niže studije i licej Remi Marnetin.
Univerzitetske studije završava sticanjem Doktorata iz oblasti Uporedne književnosti.
Godine 1953. osnovao Da Mar Alyn u Remsu, pokret mlade poezije kao odgovor na grupu Avinjona Jean Breton, Peirre Chabert. Od
1959–1962. bio je nastavnik u Alžiru. Od 1966. godine radi na istraživanja
u „Nacionalnom centru za naučna istrazivanja“ (Centre National de la
Recherche Sclentiflque) u Francuskoj.
Dela (Poeme): „Linija srca“ (Ligne de Coeur) Segliers 1954; „Jovanov kapak“ (Paupiere de Jan) Montoiro 1956: „Let“ {Vol), 1959; „Lutanje“ (Errance) 1965; „Putanja“ (ltineraire), 1968; „Obrazac“ (Formulaire);
Studije: „Poezija simbolista“ (270 str.) kod Nlzot-a , Uvod u specljalnom
broju „10 godina poezije umetnostl i duha“.
Publicista i esejista, Alen Mersie je pored ostalih objavio značajnu
studiju „Mnogostrana književnost u vreme Luja XIII (1610–1643) – kritička bibliografija“ (La littérature facétieuse sous Louis XIII (1610–1643)– Une
bibliographie critique, 1991); „Tri revolucije knjige“ (Les trois révolutions
du livre. Catalogue de l’expositiion du Musé des arts et métiers, 2003).
POEZIJA NE SME BITI ZAVISNA OD FILOSOFSKIH,
SOCIOLOŠKIH I LINGVISTIÈKIH TEORIJA
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
205
Ilija Bojović: Kakav je odnos estetskih vrednosti prema moralnim,
filosofskim i drugim vrednostima u poeziji? Šta je to – i može li se ispitatai što daje lepotu i značenje jednoj pesmi?
Alen Mersie: Uglede koje odbacujem: Zavisnu poeziju od filosofskih, socioloskih i lingvistickih teorija. Poeziju stavljenu direktno u službu
istorijskih, političkih, religioznih i socijalnih ciljeva, kao i opravdavanje
tih ciljeva.
Ilija Bojović: Uticaj francuske poezije je izuzetan. Čime ona najviše
privlači pažnju u svetu?
Alen Mersie: Uticaj francuske poezije u svetu. Vec stariji pesnici
– usvojeni od velikih izdavačkih kuca – poznati su i u stranim zemljama.
Mladi pesnici, naročito kod malih izdavača, nisu dovoljno poznati niti
prevođeni van granica.
Ilija Bojović: Koje tendencije i ličnosti su najkarakterističnije za
savremenu francusku poeziju – mislim u prvom redu na liričare i pokrete
oformljene šezdesetih godina?
Alen Mersie: Tendencije nove francuske poezije. Najpoznatiji
smer: onaj koji podređuje poeziju ispitivanjima strukturalizma, matematike, lingvistike. (Grupa Tel Quel ...) Sa orientacijom prema jednoj
formi i čistom izrazu, sa upotrebom samo naučnih ili retkih reči, (Dose
Zubi) do odabranih i rafiniranih formu. lacija sledbeno Mallarme-u,
Char-u, Valery-u, Perse-u (Ex.: Deguy, na Beuchet’ Bonnefoy ...) Mane
takvog smera: hladnoća, neosećajnost, ohola usamljenost, siromaštvo
poetskog sadržaja. 1’0 je kao Parnaasovoi iz 1860, protiv kojih su reagovali Symbolisti. Danas je potrebno da se ispolje drugi smerovi, življi i
bogatiji temperamentom.
Ilija Bojović: Nadrealizam je bio veliki trenutak francuske poezije ovoga veka. Šta je danas s njim? Gde vidite najdragocenije njegove
tekovine?
Alen Mersie: Nadrealizam. Izgubio je svoj uticaj naročito posle
smrti Andre Bretona. On ostaje živ u izrazu slikanja erotike, iznenađenja,
neobičnog, čudnog, on je sačuvao slobodu od suviše logičnog i racionalnog shvatanja kao i od suviše tradicionalnih formi.
Ilija Bojović: Kakvo je vaše shvatanje poezije?
Alen Mersie: Moja koncepcija o poeziji – ona potvrđuje ljudska
iskustva na ličnom kao i zajedničkom planu. Ona mora biti oslobođena
od suviše intelektualnih teorija, da bi se zadržala na konkretnom i nepo-
206
ILIJA BOJOVIĆ
srednom razumevanju ljudi. Ona mora da čini njihov deo u osećajnosti
i imaginaciji bez bojazni od naivnosti i jednostavnosti. Pesnik je često
vrlo učen, pun ideja, suviše kultivisan. Današnja poezija mora da iskazuje nemir modernog čoveka, njegove strepnje, njegova lutanja, njegove
najintimnije emocije. Ona mora biti istovremeno vizuelna, auditivna,
senzualna. Ona mora da vrati čoveku meso i nerv, a ne da bude samo
intelekt.
Ilija Bojović: Kakav je odnos pesnika prema filosofiji ? Da li, po
vašem mišljenju, njega uzbuđuju u dubljem, stvaralačkom smislu, da li
utiču na njegovu osnovnu orijentaciju i inspiraciju velike filosofske rasprave koje vode mislioci?
Alen Mersie: Filosofske rasprave : Problem da li je čovek subjekat
iii objekat istorije, pesnika, a priori, ne interesuje. Teorije Michel Faucault-a ne mogu mu doneti pak više životvornog u njegovoj inspiraciji.
Pesnik reaguje spontano, intuitivno, ne pitajući se kakav odnos imaju
reči – stvari – istorija – individua – ličnost.
Ilija Bojović:Da li je poezija zavisna od ideologije? Kako vi vidite
savremenog pesnika suočenog s društvenom stvarnošcu ?
Alen Mersie: Pesnik ne može da ostane neosetljiv na društvenu
stvarnost, ali svedočanstva koja on daje ne moraju biti onakva kao u
romansijera, žurnaliste, političkog pobornika. Poezija nije slogan, demonstracija, analiza situacije. Mesto toga poezija treba da se usredsredi
na uslove čoveka uopšte, u protestu na nepravdu, skleroze, sputavanja,
mržnje, ugnjetavanja, izvore konflikta i rata. Ona mora uvek da teži ka
istraživanju uzroka istinitog i stvarnog. Da izgled, što se čoveka tiče – i
da oslobodi žive snage eksploatisane od društva, u korist profita ili totalitarnog zaglupljivanja koje sprečava da se razvije. Umetnest dakle nije
direktno potčinjena idelogiji.
Ilija Bojović: Molim vas da u vezi sa vašim prethodnim odgovorom dozvolite da vam postavim još jedno pitanje: šta znači za vas izraz
„angažovana umetnost”?
Alen Mersie: Angažovanost i umetnost; ravnodušnost za borbu,
za progres, za društvena kretanja, pesnik na prihvata. Svako reaguje na
svoj način, prema svojoj ličnosti, ali nikada po naradbi i sledbeno nekoj
politici unapred određenoj.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
207
23
22
NOIROT PAUL
Pol Noaro (Paul Noirot), završio je postdiplomske studije iz oblasti
ekonomskih nauka. Oficir u Pokretu otpora, deportovan u Buhenvald.
Stupio u Komunističku partiju 1943. Od 1945. radi kao novinar (najpre
u novinskoj agenciji, zatim u dnevnim i nedeljnim listovima, najzad u
časopisu). Ekonomist, stručnjak za socijalističku ekonomiju. Objavio dva
dela. „Rat nije neizbežan“ (1951) i „Privreda socijalističke Kine“ (1955.
i 1960). Od 1958. pomoćnik urednika časopisa Démocratie Nouvelle
(Nova Demokratija).
NEMA PRAVE REVOLUCIJE BEZ RADNIČKE KLASE
Ilija Bojović: Od početka maja Francusku potresa velika kriza,
ali izgeda da je došlo do izvesnog smirivanja. Možda bih mogao da iskoristim ovaj trenutak da vam postavim izvestan broj pitanja, a pre svega
sledeće pitanje: Pošto je, kako izgleda, studentski pokret delovao u ovoj
krizi kao ono što ju je izazvao, kako ocenjujete društveno značenje ovog
pokreta u Francuskoj?
Pol Noaro: Mislim da ovde treba razlikovati više nivoa analize ako
želimo da shvatimo zbog čega je, kao što je g. Remon Aron (Raymond
Aron) pisao u listu Figaro, čitavu Francsku uzdrmala studentska pobuna
208
ILIJA BOJOVIĆ
koja na početku nije bila onako opasna kao pobune istoga tipa u Berkliju,
u Kolumbiji, u Berlinu, u Bonu, u Varšavi i u Pragu, ili kako je sto pedeset studenata iz Nantera zadalo prvi udarac crvotočnom zdanju starog
Univerzieta koje se posle nekoliko dana srušilo.
Ne treba da smetnemo s uma da nepovoljno stanje na Univerzitetu,
jasnije ili manje jasno doživljeno, dotad gotovo uopšte nije izazvalo stvarno masovne potrese. Pre tri meseca, otprilike, UNEF (studentska sindikalna organizacija) i nacionalni sindikat nastavnika na Univerzitetu i visokim
školama organizovali su u Parizu, od Prirodno-matematičkog fakulteta
do Sorbone, demonstracije na kojima je istaknut zahtev za povećanjem
broja nastavnika na Univerzitetu, dobijanje novih prostorija (traženo je
da se hitno podignu nove fakultetske zgrade) i otvaranjem novih mesta
za diplomirane studente, u ovim demonstracijama učestvovalo je oko dve
hiljade osoba, pretežno nastavnika, jer su se studenti slabo odazvali; uticaj
UNF-a, već mesecima, čak godinama razdiranog unutrašnjim borbama,
bio je tada veoma mali. Drugim rečima, ako je u tom času situacija bila
povoljna za osporavanje, za protestvovanje, do protestvovanja još nije
dolazilo ili se bar ono nije ispoljavalo u organzovanom, tradicionalnom
vidu. U Nanteru osobito, u neposrednoj okolini Pariza, gde je i počela
pobuna o kojoj govorimo, tada su se obrazovale anarhističke, maoističke,
trockističke itd. grupe, brojčano neznatne u odnosu na studentsku masu
sa čitavog fakulteta, ali aktivne i bučne; većina tih grupa nije samo isticala
nedovoljnost sredstava kojima Univerzitet raspolaže ili oštro kritikovala
mehanizme pomoću kojih on funkcioniše, već je stavljala pod znak pitanja i samo njegovo postojanje, a kroz njega i čitavo današnje društvo.
Poslednjih meseci njihov uticaj je postao snažniji, mada je broj njihovih
pripadnika ostao gotovo isti. Dvadeset drugog marta 1968. oni su zauzeli
jednu dvoranu na fakultetu, u upravnoj zgradi, posle policijskih progona
čije su žrtve bili studeni zapaženi zbog svoga učešća u borbi protiv rata
u Vijetnamu; tada ih je bilo tačno 142. Trećeg maja, posle raznih incidenata, ali naročito u želji da spreči sukobe između grupe koja je delovala
22. marta i ultra-desničarskih studenata iz grupe Zapad, dekan fkulteta
u Nanteru je naredio da se nastava obustavi. Odmah posle toga studenti
ovoga fakulteta i izvestan broj njihovih prijatelja zakazali su demonstracije
u dvorištu Sorbone da bi protestvovali protiv ove odluke; u demonstracijama je učestvovalo i nekolko stotina studenata koji su protestvovali
protiv disciplinskog postupka pokrenutog protiv njihovih osam drugova,
među kojima je bio i Danijel Kon-Bendit.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
209
Toga dana – bio je to petak, 3. maja – dogodilo se nešto što je potpuno izmenilo situaciju: na rektorov poziv policija je prodrla u Sorbonu,
uhapsila veliki broj studenata i u toku večeri se sukobila sa dosta velikim
brojem studenata koji su tražili da se njihovi uhapšeni drugovi puste iz
zatvora. Toga dana popodne u dvorištu Sorbone bilo je nekoliko stotina
studenata; uveče se već nekoliko hiljada studenata suprotstavljalo policiji, 6. maja bilo ih je više od deset hiljada, a 7. i 8. maja preko dvadeset
hiljada.
Od toga trenutka studenti nisu više imali pred sobom apstraktnog
neprijatelja, već jedno gotovo karikaturalno predstavništvo vlasti: policiju! Sukobi su postajali sve češći i sve teži, dok su unutrašnja neslaganja u
studentskom pokretu bila potisnuta u drugi plan. Studenti su u isti mah
imali priliku da potvrde solidarnost koja ih sve međusono povezuje,
jednog konkretnog protivnika i mogućnost da jasno izraze svoje nezadovoljstvo suprotstavljajući se policiji i izbacujući aktuelne parole oko kojih
će se okupiti sve brojnije mase.
Ilija Bojović: Ali vi još niste objasnili kako je, po vašem mišljenju,
bilo mogućno da ovakav pokret, koji je izbio u ovakvim uslovima, odigra
ulogu tako snažnog detonatora.
Pol Noaro: Ne pretendujem na to da sve objasnim, ali dve činjenice
mi izgledaju jasne. Maločas sam vam rekao: policajci su na Sorboni vrlo
brzo postali simbol vladajućeg režima i njegovih metoda. Raspoloženje
na Univerzitetu i, još šire, među intelektualcima se onda brzo okrenulo u
korist studenata. Hrabrost studenata pred brutalnim postupcima i provokacijama policije uskoro je dovela do preokrea u javnom mnenju, najpre
u Parizu, a zatim i u unutrašnjosti zemlje. Posle nekoliko noći pobune sa
kojima su televizije i radio upoznali – ponekad na potresan način – sve
Francuze, vlast je preko predsednika vlade, koji se vratio iz Avganistana,
pristala da učini prve ustupke. Rasrđene zbog neobuzdanog nasilja policije nad mladima, ogromne mase trudbenika, iznenada postavši svesne
slabosti tobožnje jake vlasti, pojavile su se 13. maja na džinovskim uličnim
demonstracijama u svim velikim francuskim gradvima i tačno ocenile
kolika je njihova snaga. Posle toga, za svega nekoliko dana čitavu zemlju
paralizovali su štrajkovi, a nezadovoljstvo koje se dugo gomilalo zbog
politike poslodavaca i vlade počelo je silovito da izbija. Ovaj letimični pregled događaja koje je svaki od vas verovatno pratio kroz štampu i preko
radija zahteva da pokušamo da pristupimo dubljoj analizi same sadržine
studentskog pokreta, jer se bez nje ne može shvatiti šta je omogućilo da
210
ILIJA BOJOVIĆ
on izazove duboke reperkusije u radničkoj sredini.
Ilija Bojović: Ali, zar se i sam studentski pokret nije postepeno
menjao u toku ovih događaja?
Pol Noaro: On je vrlo brzo sazreo. U početku se studentska pobuna ticala nekih manje važnih vidova njihovog položaja. Ona je bila
usmerena protiv odnosa između profesora i studenata, između, kako se
to kaže, onih koji drže nastavu i onih kojima se drži nastava, kao i protiv
strukture univerziteta i načina upravljanja njima.
U početku su odnosi između nastavnika i studenata – dosta konfuzno i pod uticajem grupe o kojima smo naločas govorili – bivali izjednačavani sa klasnim odnosima; profesori su proglašavani za tlačitelje a
studenti za potlačene; profesori su za studente predstavljali sliku ili simbol,
znak njihove zavisnosti. Međutim, mislim da treba reći da se za nepune
dve nedelje situacija duboko izmenila. Solidarisanje veoma značajnog dela
profesora sa studentskim zahtevima, kao i njihovo aktivno negodovanje
i njihova solidarnost sa studentima pred intervencijom policije stvorili
su potpuno novu atmosferu i nove veze.
Što se tiče problema strukture univerziteta i upravljanja njima,
evolucija stavova je takođe bila duboka i brza; ona je vrlo brzo dovela do
odbacivanja lažne alternative koju je režim dugo koristio, između starog
– i sam general De Gol je to priznao – dekadentnog univerziteta, u kome
je postojala protivurečnost između sistema nastave i potreba koje donosi razvitak proizvodnih snaga, i tehnokratskog univerziteta koji bi bio
bolje prilagođen tom razvitku, to jest tačnije rečeno zahtevima držvnog
monopolističkog kapitaliza. Uskoro je samo načelo tog prilagođavanja
koje su tražili tehnokrati vladajućeg režima bilo stavljeno pod znak pitanja, jer su studenti vrlo brzo došli do saznanja da protivrečnosti čije
su oni žrtve predstavljaju samo jedan poseban slučaj u opštem sistemu
zavisnosti i otuđenosti čiji je najpuniji i najznačajniji izraz eksploatacija
radničke klase.
Iz ovog saznanja proizašao je izvestan broj bitnih zahteva, a pre svega zahtev za autonomijom na univerzitetima koja podrazumva da organi
koji su izabrani na svim nivoima nemaju samo savetodavnu ulogu već i
istinsku moć odlučivanja; isti zahtev je postavljen i u pogledu učestvovanja studenata u upravljanju fakultetima.
Ali veoma brzo i uporedo sa širenjem pokreta koji je obuhvtio sve
brojnije studentske mase – a osobito posle kvalitativne promene do koje
je u njemu dovela brutalna intervencija policije, njegovi ciljevi su pro-
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
211
šireni i preciznije postavljeni, jer je i sama žestina okršaja sa policijom
iznenada osvetlila prirodu egoističke vlasti. Tako je ograničena borba za
ostvarivanje dva najznačajnija cilja na Univerzitetu prerasla u neposredno osporavanje vladajućeg političkog režima; gotovo svim studentima
postalo je jasno da se borba protiv postojećih struktura na Univerztetu
ne može voditi a da se pri tom ne dođe u sukob sa državnim aparatom,
a da se pri tom ne ospori sam sistem vlasti.
Najzad, zahvaljujući štrajku od 13. maja, u kome su radnici masovno
učestvovali, studentske mase su ušle u treću fazu svoga osvešćivanja: sa
političkim sistemom osporen je i društveni sistem. Postavljeni su klasni
problemi.
Razume se, ovi problemi označavani su posebnim, studentima svojstvenim terminima, jer su studenti najpre bili suočeni sa onim vidovima
vladajućeg režima koji su se ticali njihove sopstvene aktivnosti, osobito
sa industrijalizacijom univerziteta i komercijalizacijom kulture.
U jednoj značajnoj studiji koju smo objavili u našem časopisu
Démocratie Nouvelle i koja je komentarisana u čitavoj Francuskoj, Rože Garodi (Roger Garaudy) je pisao: „studenti sada masovno odbacuju
nastavu čija je osnovna funkcija u tome da ih pripremi da se uklope u
jedan sistem čiji je zakon profit, a čiji je imanentni i prinudni zakon, kao
što je Marks govorio, proizvodnja radi proizvodnje, odbacju Univerzitet
čiji je osnovni zadatak da snabdeva kadrovima privatna preduzeća. Oni
odbacuju da budu točkići u mehanizmu toga sistema, i žele kulturu koja
uključuje u sebe potrebe tehnike umesto da im bude podređena. Najmanji zajednički sadržilac studentkih zahteva jeste sudelovanje u istorijskoj
inicijativi usmerenoj protiv otuđujuće strukturalističke misli.
Od tada su tri ideje izbile u prvi plan:
1) Postoji duboka unutrašnja veza između studentske borbe i borbe
radničkog pokreta. Ovo saznanje je ponekad dovodilo do toga da su se
studenti upuštali u avanturističke akcije, vezane za viziju radničke klase koja mnogo pre podseća na viziju seljaštva svojstvenu nekadašnjim
narodnjacima nego na stvarno poznavanje i razumevanje. Ali kao ono
osnovno ostaće svest o postojanju pomenute objektivne veze;
2) U vreme u kome živimo prava revolucija se ne može izvršiti bez
radničke klase;
3) Socijalistički univerzitet se ne može izgraditi u kapitalističkom
svetu, dubinsko rešavanje univerzitetskog problema zahteva rešavanje jednog krupnijeg problema; nije reč o tome da se najpre sprovede reforma
212
ILIJA BOJOVIĆ
univerziteta a zatim reforma društva, već da se preduzmu mere da se u
kapitalističkom društvu univerzitet ne pretvori u instrument za konzerviranje toga društva, već da postane žarište promena.
Ilija Bojović: Ali sve to je uglavnom već poznato. Kako se dogodilo
da je proces koji ste upravo analizirali iznenada sada izbio i zašto se on
odvija u celom svetu i čak i u socijalističkim zemljama, u našoj zemlji,
na primer?
Pol Noaro: Želeo bih da odgovorim iznoseći ovde, možda u shematičnom vidu, izvestan broj ideja. Prva kapitalna činjenica jeste da je
generacija koja danas studira na univerzitetu izuzetna generacija. Ova
generacija je svedok izvanredne naučne i tehničke revolucie u savremenom svetu, to je generacija atomske energije, elektronike, kibernetike, i
naročito, u vezi sa onim što nas posebno zanima, generacija televizije,
prva za koju čitav svet predstavlja živu i prisutnu realnost. U nedavnim
događajima televizija je odigrala ogromnu ulogu ne samo time što je u
svakom trenutku prikazivala svim Francuzima šta se zbivalo u Parizu,
Marseju, Lionu ili u Nantu, već i time što je pokazala studentima kako su
se borile njihove kolege u Italiji, u Nemačkoj, u Japanu, što je veoma važno kada je reč i o samim oblicima u kojima se pokret javio: za današnju
omladinu svet je zaista nedeljiv i oni gotovo svuda nalaze primere koje
traže za svoju borbu, makar ih kasnije tumačili na nov način i davali nov
smisao ovom ili onom obliku te brbe na našoj planeti. Dodaću još i to da
je ova generacija izuzetna i stoga što je ona plod snažnog demografskog
priraštaja do koga je došlo posle završetka rata; ovaj priraštaj prouzrokovao je priliv velikog broja studenata na fakultete, mada njihove strkture
nisu za to bile ni kvantitativno ni kvalitativno pripremljene.
Ali pominjujući sve ovo verovatno još ostajemo samo na površini
ovog fenomena. Mislim da je njegova suština vezana za duboke društvene
promene koje za sobom povlači savremena naučna i tehnička revolucija.
Nije slučajno što se u svim razvijenim kapitalističkim zemljama široki
slojevi sitne i srednje buržoazije, pre svega kadrovi i tehničari, a zatim
uglavnom inteligencija u širem smislu te reči približavaju ideološkim,
revolucionarnim stavovima radničke klase.
Ne treba da zaboravimo da Marks ne definiše klasnu pripadnost
sredinom u kojoj je neka osoba rođena, već mestom koje ona zauzima u
procesu proizvodnje. E, sa tog stanovišta posmatrano, službenici čiji se
poslovi brzo mehanizuju, tehničari, kadrovi i intelektualci uopšte, kako
juče tako i danas, ne samo ne raspolažu sredstvima za proizvodnju, već
kao i radnici u isti mah stvaraju višak vrednosti i bivaju eksploatisani, oni
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
213
su sastavni deo „kolektivnog radnika“ o kome već Marks govori u „Kapitalu“. Tako prelaženje intelektualaca na pozicije radničke klase nije više,
kao što je to juče bio slučaj, pojedinačna pojava, vezana za razumevanje
kretanja istorije, već masovna pojava koja počiva na objektivnoj osnovi
promena oblika odnosa u prizvodnji. Sasvim je očigledno da do ovog
osvešćenja dolazi na različite načine u zavisnosti od toga koja je zemlja u
pitanju, od njene istorije, njenih tradicija, itd... – mada je rat u Vijetnamu
čija besmislenost i čudovišnost otkrivaju mehanizme imperijlističkog društva svuda odigrao značajnu ulogu. Istu ulogu su, bez sumnje, odigrali i
pokreti za nacionalno oslobođenje u zemljama „Trećeg sveta“. Uopšteno
rečeno, intelektualci danas uočavaju globalnije i neposrednije – hoću
da kažem bez posredovanja ili zahvaljujući manjem broju posredovanja
– sve teže protivrečnosti društva u kome žive.
Položaj i osvešćavanje studenata su u isti mah slični i osobeni.
S jedne strane, društvu kao što je francusko društvo, svi intelektualci i studenti u ogromnoj većini potiču iz srednjih klasa i sitne buržoazije.
Dovoljno je podsetiti na činjenicu da u univerzitetskim klupama sedi
znatno ispod 10% radničkih sinova i kćeri i otprilike 6% sinova i kćeri
zemljoradnika. Stoga se ne može poreći da se tradicionalna politička ponašanja sitne buržoazije otkrivaju u izvesnim vidovima studentske političke
akcije. Ovo postaje još izrazitije zbog toga što njihov sadašnji položaj, to
jest, položaj budućih proizvođača, navodi studente da jednostrano ističu
samo budućnost, perspektive i da sa tog stanovišta ispoljavaju nestrpljenje, da pridaju značaj samo neposredno ideološkim i moralnim vidovima
društvenog problema, izlažući se pri tom svim opasnostima utopizma i
anarhizma koje takav stav povlači za sobom, i pružajući time mogućnost
za demagoško ako ne i policijsko korišćenje takvog stava.
Ali, s druge strane – a to je svakako najvažnije – kao budući proizvođači studenti ne samo danas živo osećaju protivrečnosti društva čiji
kadrovi sutra treba da postanu, već, kao što sam to maločas rekao, danas
na samome Univerzitetu proživljavaju te protivrečnosti.
Ako je tema otuđenja tako široko prisutna među njima, to se objašnjava okolnošću da mnogi studenti osećaju – više ili manje jasno (pre
manje nego više) – sve veće sličnosti između svoga položaja i položaja
radnika u preduzeću, čak i ako su u početku, kao što smo već napomenuli, tu sličnost shvatili vrlo pogrešno, na primer izjednačavajući profesora
sa poslodavcem i sa državom-poslodavcem (kao što je u prvim etapama
razvoja radničkog pokreta, na što je Engels ukazao, klasna borba, još instiktivna i primitivna, okretala gnev radnika protiv mašina ili nadzornika,
214
ILIJA BOJOVIĆ
a ne protiv samoga kapitalističkog sistema).
Stoga, mislim, da je Rože Garodi bio duboko u pravu kada je u
studiji objavljenoj u Démocratie Nouvelle i o kojoj sam već govorio, pozvao radničku klasu i njenu partiju da „olakšaju studentima prihvatanje
prave revolucionarne svesti tako što će živo nastojati da otkriju duboku
unutrašnju vezu između težnji studenata (čak i ako ona dobija utopijske
ili anarhističke vidove, koje lako mogu koristiti provokatori i smutljivci)
i ciljeva radničke klase, ne gubeći iz vida to da u sadašnjoj etapi razvitka
proizvodnih snaga novu činjenicu predstavlja okolnost da studentske
borbe imaju objektivu klasnu podlogu i da ta borba ima objektivno revolucionarne implikacije.
Ilija Bojović: Onda ću vam postaviti dva pitanja. Prvo: kako da objasnimo – ako se držimo vaše analize – da se u nekoliko socijalističkih zemalja (a među njima i u mojoj zemlji) javio studentski pokret osporavanja,
koji je ponekad bio violentan? Drugo: zar se ne bi moglo reći da radnička
klasa nije uvek jasno uočila duboku unutrašnju vezu izimeđu studentskih
težnji i njenih sopstvenih ciljeva, o kojoj ste upravo govorili?
Pol Noaro: Na vaše prvo pitanje odgovoriću samo uopšteno, jer
mislim da njega teorijski treba da obrade u svojim analizama aktivisti iz
socijalističkih zemalja.
Zemlje u kojima se do sada pristupilo izgradnji socijalizma bile su
dosta zaostale u ekonomskom i tehnčkom pogledu. Prema tome, u njima
se istovremeno moralo raditi na ostvarivanju dvojakog zadatka: na sprovođenju industrijske revolucije i izgradnji novog društva.
Međutim, proces industrijalizacije je na izvestan način u protivrečnosti sa izgradnjom socijalizma. Socijalizam u najboljem slučaju može
samo da ublaži i kompenzira dehumanizujuće posledice industrijalizacije,
koja najpre uvećava prosti, razmrvljeni, rad, otežava participaciju i zbog
velikih potreba za investicijama i akumulacijom usporava odgvarajuće
povećanje potrošnje. Nikada ne treba izgubiti iz vida da svaki specifični
oblik proizvodnje i tehnike nosi sa sobom izvesno društveno određenje
i nameće odgovarajuću strukturu čitavom društvenom životu. Prvenstvo
koje je po nuždi moralo biti dato proizvodnji na kraju je kod mnogih
stvorilo osećanje da ono što je ovde bilo samo sredstvo (nasuprot onome
što se događa u kapitalističkom društvu) u stvari samo po sebi predstavlja
cilj, utoliko pre što su u izvesnim socijalističkim zemljama subjektivne
greške dovele do nepotrebnog produžavanja krajnje koncentracije i krajnje centralizacije sredstava i vlasti, sa svim propratnim birokratskim i
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
215
autoritarnim deformacijama.
Čini mi se da prevazilaženje društvene otuđenosti – zbog koje
sredstva i proizvodi njegovoga rada postaju tuđi proizvođaču – danas
predstavlja bitni problem u evoluciji socijalističkog sistema koji, da još
jednom navedem Marksove reči, treba da se razvija u pravcu „udruživanja slobodnih ljudi koji rade sa zajedničkim proizvodnim sredstima i
svesno upotrebljavaju svoje brojne pojedinačne radne snage kao jednu
jedinu snagu duštvenog rada“.
Proces socijalizacije ovde daleko prevazilazi isključivo pravni vid
oblika svojine, kako se meni čini, on obuhvata pitanja široke kolektivne
i svesne participacije, bez koje se postavlja sledeći problem: ko odlučuje
da se predmetom društvene svojine može raspolagati u interesu društva
i na koji način?
Tim povodom nije dovoljno ukazivati na opasnost (stvarnu) od
birokratije. Veliki poljski ekonomist V. Brus (W.Brus) tačno je primetio
da se u socijalističkom sistemu tradicionalno prihvaćeni odnos između
ekonomije (skupa odnosa u proizvodnji) i politike (institucionalnog
sistema) kao strukture i superstrukture ili kao determinišućeg činioca i
determiniranog činioca suštinski menja. Otuda dolazi do tako uske uzajamne korespondencije između ekonomije i politike – naročito kada se
ova korespondencija posmatra u svome dinamičkom vidu – da klasična
shema postaje u najmanju ruku nedovoljna. Postoje periodi u kojima su
dalji razvitak socijalističkih odnosa u proizvodnji pa prema tome i evolucija eonomske strukture uslovljeni odgovarajućom evolucijom političkih
odnosa, to jest, načina na koji se vlast sistematski sprovodi.
Svi novi uslovi koji sada postoje za razvijanje socijalističkog društva
kroz proces savremene naučne i tehničke revolucije ukazuju se tako u isti
mah i kao apsolutne nužnosti za sam polet socijalizma. U doba u kome se
čovek oslobađa svoje zavisnosti od prirodne sredine u kojoj živi i postaje
potpuno zavisan od svega onoga što je sam stvorio, od veštačke sredine
koju je izgradio, od materije koju je oblikovao i snaga koje je stavio u
pokret, spontani razvitak životne sredine postaje vrhunac besmislenosti.
Ako on ne bude potčinjen društvenoj racionalnosti, na kraju će se pretvoriti u nešto što ugrožava i sam život čoveka uopšte.
Mislim da su intelektualci i studenti osetili i izrazili sve ovo. Da bih
upotpunio svoj odgovor na vaše prvo pitanje dodaću još i to da rukovodeće partije u socijalističkim zemljama još često nose pečat ideje, navike
i tradicija radničkog pokreta iz koga su proizašle.
216
ILIJA BOJOVIĆ
Jer (sada dotičem vaše drugo pitanje) radničke partije su se formirale i razvile iz tradicionalne radničke klase, podvlačim – ne iz „lumpenproletarijata“ iz mase najsiromašnijih, najbednijih radnika, već oslanjajući
se na kvalifikovane radnike iz velikih fabrika. Ova radnička klasa i danas
predstavlja osnovno borbeno jezgro komunističkih partija. Međutim,
svest zaostaje za društvenim bićem, što je normalo: tradicionalno radničko jezgro ne uočava uvek u punoj meri značajno proširivanje redova
radničke klase i sve njegove političke posledice a to neminovno utiče na
stav komunističkih partija.
Izvesno odbrambene reakcije radničkog pokreta, a ponekad čak i
radničkog hegemonizma, očigledno su donekle bile izazvane tendencijom, koja se često javljala među studentima, da se daju pouke; da se utiče
na vođenje radničke borbe; da se osporavaju rukovodeći radnički kadrovi
koji se toj tendenciji suprotstavjaju, itd... One su donekle bile izazvane i
time što ideologije (populizam, anarhizam, neoblankizam, itd.) koje iz
mnogih razloga zastupaju brojne studentske organizacije, odbacuju veliki
deo intelektualnih i organizaciono-političkih iskustava socijalističkih i
revlucionarnih radničkih pokreta.
Ali, ponavljam, po mome mišljenju, dužnost je marksista i komunista da nađu rešenja za nove ideološke i političke probleme koji se ovako
postavljaju i da sve učine kako bi ojačali savez radnika i revolucionarnih
intelektualaca i brižljivo povezali borbe koje i jedni i drugi vode neprestano otkrivajući duboku unutrašnju vezu koja među njima postoji. To
je osnovni uslov napredovanja ka socijalizmu.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
217
24
23
PARMELIN HÉLÉNE (1915–1998)
Helen Parmelen (Hélene Parmelin-Jungelson) je francuski pisac ruskog porekla i dugogodišnji profesionalni novinar. U „Humaniteu“ je bila
urednik kulturne rubrike dvadeset godina i spoljnopolitički komentator
u kampanji protiv rata u Indokini kada, u toku dve godine, piše dnevno
po jedan komentar. „Humanite“ napušta 1956. godine zbog oprečnog
stava prema socijalističkom realizmu. Komunističku partiju Francuske
napušta 1980. i posvećuje se isključivo književnosti.
Svoj prvi roman „Penjanje ka zidu“ (La montée au mur) objavila
je 1951. godine, za koji je dobila nagradu pariskog Univerziteta Fenelon
1951. Objavila je više knjiga reportaža, a preko petnaest romana od kojih su zapaženi i dobili izuzetna priznanja kritike: „Leonar u drugom
svetu“ (Léonard dans l’autre monde), „Čovek u rudniku“, „Bik-Matador“,
roman-priča (Taureau-Matador), „Crno na belo“ (Noir sur Blanc) čovečanstvo za vreme korejskog rata, „Diplodokus“, slikarstvo u Francuskoj (Le
Diplodocus), „Poznati vojnik“ (Le Soldat connu) za vreme rata u Alžiru,
„Putovanje u Lucern“ (Le Voyage a Lucerne) putopisni roman, „Posustali
ratnik“ (Le Gerrier fourbu) rat u Vijetnamu, „Gadžetir“ (La Gadgeture),
svet današnjice, „Žena-krokodil“ ( La femme-Crocodile), „Crni način“
(Maničre noire), „Jednoruki papagaj“ (Perroquet manchot), „Crvena žena“
(Femme écarlate), „Neobaveznost“ (Désinvolture, 1983).
Objavila je tri velike knjige o umetnosti Pikasa prevedene na brojne
strane jezike: „Mužinske dame“ (Les Dames de Mugins), „Slikar i njegov
model“ (Le peintre et son modéle) i „Bogorodica života“ (Notre Dame de
vie). Pored još brojnih dela objavila je obimnu knjigu o pozorištu i dekoru Pet slikara i pozorište (Cinq peintres et le théatre).
218
ILIJA BOJOVIĆ
ANGAŽOVANA KNJIŽEVNOST JE POLITIČKI
OPREDELJENA
Ilija Bojović: Gospođo Parmelen, da li biste hteli da nam kažete
kada ste i u kakvoj duhovnoj klimi počeli da se bavite književnošću? Šta
je za vas tada značila?
Helen Parmelen: Ako vas dobro razumem, treba da predstavim
„svoja dela“, ako tako mogu da kažem. Dakle, napisala sam više romana
i veliki broj tekstova o umetnosti i o Pikasu. Veći deo ovog stvaralaštva
predstavljaju romani. Skoro svi moji romani imaju zajedničko obeležje:
njihova radnja se događa u sadašnjem vremenu, odnosno, aktuelni su.
Treba da napomenem da sam dvanaest godina bila novinar u „Humaniteu”: od oslobođenja do 1956. godine. Svoj prvi roman objavila sam 1951.
godine, pod naslovom „Penjanje ka zidu“ (La Montée au mur). Njegova je
osnovna tema atmosfera prilikom oslobođenja Pariza. Za ovo delo mi je,
iste godine, pariski Univerzitet dao nagradu Fenelon 1951. Bio je to zid
federlista, zid kojim se svake godine penjalo da bi se odala pošta streljanim pristalicama Komune. To je velika protestna manifestacija, naročito
posle oslobođenja. U „Penjanju ka zidu“ pokušala sam da rekonstruišem
političku klimu upravo te epohe. Počev od prvog svog romana sve što
sam tražila uvek je bila istina aktuelnosti u isto vreme kao i traganje za
istinom istovetnosti. To se događalo u onim periodima kada se mnogo
govorilo o angažovanju (zbog samih okolnosti), realizmu, socijalističkom
realizmu itd..
Videli smo šta je socijalistički realizam u književnosti: to je uverenje
da istinu treba izdvojiti na jednu stranu da bismo je učinili ubedljivom,
što je suprotno realizmu. Tačno onako kao što se dogodilo i u slikarstvu.
Namera je bila da se u nekoj vrsti romanesknog okvira zgusne unapred
pripremljena istina, što je davalo kontra-istinu. Što se angažovanja tiče,
uslovljeno atmosferom koja je usledila političkom angažovanju francuskog Pokreta otpora, angažovanje u književnosti je bilo – grubo govoreći
– način da se čovek angažuje u svom političkom opredeljenju, učestvujući
svojim delom u političkoj akciji koja se vodila. To je bila orijentacija i
svakog pojedinca prema istini. To angažovanje, u stvari, još uvek traje,
ali ono stalno menja pravac. Međutim, socijalistički realizam je, u onoj
formi koja mu je bila data u to doba, mrtav. Odnosno, „angažovanje“ je
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
219
široka formula koja može da obuhvati mnogo stvari, dok socijalistički
realizam leži u grobu koji je sam sebi iskopao.
Dakle, prvi romani koje sam napsala postavljeni su u toj atmosferi
angažovanja. Bili su to angažovani romani. Oni su to i danas; oni su, ako
se tako može reći, prevazišli taj stadijum jer su se i same forme angažovanja izmenile. Najpre, bila sam novinar, imala sam, dakle, politički život,
izvanredan život za prikupljanje stvarnih podataka u svetu u kome se
novosti i informacije tako brzo smenjuju. Bilo je to za mene sticanje iskustava i istina bez presedana. Mešavina svega toga bila je početak traganja
za samom sobom. Kad ovo kažem, izgleda kao da je unapred pripremljeno, ali očigledno je da nije tako. Odnosno, pravac mojih prvih napisa i
romana određivao je pravac za koji ću se kasnije opredeliti.
Malo pomalo, shvatila sam da me ništa drugo ne interesuje do današnjica i da sve što se događa u sadašnjem vremenu i u stvarnosti današnjice, što je nekad moglo da se pokaže kao novinarska formula, pojavljivalo
se za mene kao bitna stvar u romanesknom vođenju misli. Insistiram na
činjenici da sve što objašnjavam izgleda racionalno a uopšte nije takvo,
budući da se radi o romanu i da roman, kao i platno, bar za mene, određuje trenutak u kome je počet, a ne unapred pripremljene stvari. Hoću
da kažem da nikad u svom životu nisam pravila plan kad sam pisala neki
roman, nikad nisam unapred pripremala situacije i ličnosti, uvek sam
uzimala vreme u kome sam se ja nalazila. To vreme je specifična klima
moga romana. Sve se odvija u samom trenutku u kojem ga doživljavam,
što svemu onom što pišem ne daje istorijsku istinu, pošto se istorijska
istina određuje kasnije, već istinu trenutka od koje će, možda kasnije,
moći da se odredi istorijska istina takođe i kroz roman.
Ilija Bojović: Da li biste hteli da ilustrujete ova svoja veoma zanimljiva razmatranja o angažovanosti i istini u romanu nekim konkretnim
primerom iz sopsvene prakse?
Helen Parmelen: Izneću jedan skorašnji primer, pošto iz prošlosti
preskačem u sadašnjost. Pre događaja koji su se u maju dogodili u Francuskoj napisala sam jedan roman koji još nije objavljen, koji sam predala
izdavaču pre tih događaja, i čiji je naslov „Žena-krokodil“. Radnja toga
romana, kao i svih mojih romana, događa se danas, odnosno odvija se u
1967. i 1968. godini, u samom trenutku kad sam ga pisala. Moje vreme
je vreme mojih ličnosti. Moje ličnosti doživljavaju isto što i ja. Sve što
im stavljam pred oči ili u usta to su stvari koje ja vidim, koje čujem oko
sebe baš danas, što me goni da pišem svoje romane u jednom dahu jer,
220
ILIJA BOJOVIĆ
uostalom, ne mogu drukčije da radim. Kad počnem roman, radim i deset
časova dnevno, dok ga ne završim, i on živi u aktualnosti trenutka. Dakle,
taj roman, „Žena-krokodil“, predat je izdavaču pre majskih događaja. Kad
mi je vraćen na ponovno čitanje primetila sam da je, protiv moje volje
i znanja, cela atmosfera stvari (ne, istina, stvari već njihova pripremna
atmosfera) koje će se dogditi, bila sadržana u ovom romanu, uključujući
tu i ono osporavanje društva koje se moglo primetiti. Nikako ne želim
da kažem da sam bila prorok... Hoću da kažem da sam, unoseći i slivajući u taj roman svu istinu onog što se oko mene događalo, stavila u njega
(roman) nešto što je već pripremalo čitavu tu atmosferu. Odnosno, i ne
znajući, to smo već živeli, i ono osporavanje društva koje smo videli, onaj
veliki pokret, ona revolucionarna klima, bili su već implicitno sadržani
u svim mesecima koje smo upravo preživeli.
Počev od trenutka u kojem određujem klimu u kojoj živim, imam
glavnu ideju oko koje se krećem, što čini da sve romane koje sam napisala i koji su svi u prezentu, u sadašnjem vremenu, obeležavaju događaji i
njihova atmosfera u gradovima i selima Francuske u kojima sam živela.
Odnosno, ima jedan događaj čija se radnja razvija za vreme korejskog
rata, sa svim njegovim implikacijama u Francuskoj; ima jedan roman sa
radnjom iz vremena rata u Alžiru. Hoću da kažem da u tim romanima
postoji uvek jedna politička i u isto vreme romaneskna osnova. Sve što
pokušavam predstavlja želju da otkrijem istinu a ne da tu istinu vodim
ka mestu koje sam ja izabrala.
Ilija Bojović: Zašto vas toliko privlači rat?
Helen Parmelen: Događaji poslednjih godina dali su mi materijal,
što čini da se rat, skoro u svim mojim romanima, opisuje kao centralni
čvor, bio to korejski rat, rat u Indokini, naš alžirski rat, posebno rat u Vijetnamu. Na primer: roman koji sam objavila pre dve ili tri godine zove
se „Posustali ratnik“ (La Guerrier fourbu) odnosno umorni ratnik. Taj
način pisanja doveo me dotle da, i ne želeći, prihvatim tehniku istovremenosti u romanu, odnosno, istovremenosti u pisanju romana. Mnogo
stvari se dogodilo u književnosti, kao i u slikarstvu. Sve ove stvari koje
se događaju okolo, sve stvari koje čovek piše, stvaraju klimu počev od
koje on razvija sopstvenu misao. Ne mogu da kažem da sam za ili protiv
takve književnosti. Van svake je sumnje da je razvijanje neke psihološke
priče apsolutno van moje namere. Isto tako je istina da sve ono što je
književnost predmeta za mene je u isti mah veoma zanimljivo i strano
zato što je dehumanizovano.
Dakle, ono što ja tražim – ne kažem ono što sam uspela da učinim,
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
221
kažem ono što sam uvek tražila u svojim romanima – to je u isti mah najdublja istina vremena događaja i ljudi, i najšire moguće integracija svih
događaja. U tome i jeste teškoća, to jest u istovremenosti. Počev od mog
prvog romana, u kojem nisam pokušavala da to činim, do poslednjeg u
kojem još uvek ne nastojim da to radim, ali ne mogu drukčije da pišem,
svi moji romani su prožeti totalnom istovremenošću. To je prva stvar.
Ističem primer „Posustalog ratnika“ zato što je to možda jednostavan primer. To je priča o ratnom dopisniku iz Vijetnama koji je doživeo potres.
On ide da se smesti u kliniku na jugu Francuske, u najmirnije mesto na
svetu, iznad jednog sela, u kliniku gde ima onih koji su doživeli potrese,
saobraćajne nesreće, depresije. Taj čovek ponovo neprestano doživljava,
neprestano učestvuje u svim ratovima koji se odvijaju u celom svetu, odnosno, istovremeno učestvuje u ratu u Vijetnamu, u Santo-Domingu, u
Kongu, u Nigeriji... Taj čovek uspeva, dakle, da sve te događaje spoji u
sebi i, malo pomalo, umesto da bude lečen od ljudi koji ga leče, on snagom svoga ubeđenja inficira sve ljude koji su oko njega i sve pejzaže – on
stalno zamišlja ratove. U tome mi je pomogla činjenica da je ta klinika,
u kojoj sam postavila radnju svog romana, bila naša kuća, na nekoliko
kilometara od Tulona, gde su nas neprestano nadletali helikopteri mornarice, na domaku podmornica koje su plovile u zalivu. Tu je, dakle, vladala
pogodna atmosfera za maštanje mog glavnog junaka. Na kraju, i mi sami
smo bili inficirani tom atmosferom kad sam je pričala. To je primer koji
je, možda, svakidašnji, ali primer mogućnost da se stvari poistovremene.
Tako je bilo u svim mojim romanima, čak i u poslednjem u kojem su se
stvari još više konkretizovale.
Ilija Bojović: Jedan od vaših poslednjih romana zove se La Gadgeture: naslov, u svakom slučaju, neobičan. Na šta nas on upućuje?
Helen Parmelen: Naziv romana La Gadgeture izmislila sam od
američke reči gadget da bih govorila o svim onim malim, lakim stvarima,
korisnim i nekorisnim, koje nas okružuju, i tu sam nastojala da sjedinim
ne više neku vrstu istovremenosti događaja već istovremenosti misli. Naime, radi se o jednom čoveku koji za volanom svojih kola putuje iz Pariza
za Brisel. Kako opisati misao tog čoveka? Treba li je opisati onako kako je
to tako divno učinio Stendal, odnosno sa drugim razvijanjem misli koja
ima isti jezik kao i piščevo opisivanje, ili je treba zamisliti kao Džojs u
jednoj vrsti sudaranja misli, svih divnih i neponovljivih stvari? Pokušala
222
ILIJA BOJOVIĆ
sam da zamislim stvari onakve kakve jesu, kako sam ih ja lično osećala na
tom putovanju. Odnosno, svaki put kad čovek ima jednu misao, ona je
brza i munjevita. Za vreme dok stoji pred crvenim svetlom taj čovek koji
je zapao u parisku zakrčenost može da ide isto tako u Vijetnam kao i na
Boromejska ostrva, kao u sva mesta njegovog života, njegovog intimnog
života i njegove prošlosti.
Ilija Bojović: Strukturalizam je postao dominantna misaona struja
u Francuskoj; oko njega se vode žučne rasprave, o njemu se svi izjašnjavaju... Kakav je vaš stav prema strukturalističkoj plimi?
Helen Parmelen: Poslednjih godina u književnosti je došlo do
nekakvih filosofsko-književnih ludorija koje osuđujem. Došlo je do
nekakvih pokreta za koje se verovalo da su određeni do beskonačnosti.
Došlo je do izbornih kampanja u književnosti. Za mene književnost nije
izborna kampanja ni stvar koju, ovde ili onde, treba objasniti zauzimanjem stavova. Tokom poslednjih godina svi su se bacali na knjige LeviStrosa, i svi su o njima divno govorili, bilo da su filosofi ili sociolozi ili
nisu, što me čudi. Ne želim da izigravam donavskog seljaka, ali hoću da
vam predstavim raspoloženje izvesnog broja intelekualaca u Francuskoj
koje je sledeće: svi smo čitali prvu knjigu Levi-Strosa Tristes tropiques
(Tropska tuga), u kojoj ima stvari koje nismo potpuno razumeli, ali je
to osobito lepa knjiga. Potom, Levi-Stros je napisao druge knjige pred
kojima je, recimo, izvestan broj intelektualaca naglo zastao zato što je naš
vek toliko ispunjen idejama, humanitarnim naukama, teorijama da nam
je praktično nemoguće, u ispunjavanju našeg sopstvenog aktivnog života
i našeg sopstvenog zanata, da počnemo time što ćemo ponovo postati
đaci koji će učiti da bi potom mogli da shvate izvesnu literaturu. Dakle,
mi smo razumeli samo spoljnu stranu.
Prva knjiga Fukoa, „Reči i stvari“, koja je objavljena, imala je zapažen uspeh, rasturena je na izuzetan način, primećeni su mnogi ljudi koji
su sa žestinom raspravljali o toj knjizi koja nije laka i u kojoj ima ne samo
teških reči već i reči koje su izmišljene. Prema tome, za te stvari je vezan
izvestan snobizam, što nimalo ne umanjuje njihovu vrednost. Ali postojala
je, uprkos svemu, struja, koja je u celini bila dosta čudna, specijalista koji
su diskutovali o tim stvarima poznavajući ih potpuno, i nestručnjaka koji
su se oduševljavali ili ne, tim stvarima ne poznavajući ih uopšte. Sećam
se jedne čuvene Montenjeve rečenice, u kojoj se govori o pšeničnim klasovima koji vrlo visoko dižu glavu kad su prazni i koji, što se više pune to
se više spuštaju. On je dao ovo upoređenje misleći na ljude i znanje. Što
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
223
čovek više uči, tim više, ponizno, spušta glavu pred znanjem, ponizno ali
bez snobizma. U Francuskoj smo dakle prisustvovali jednoj izvanrednoj
struji gde se, u isti mah, sve mešalo: najučenije i najinteligentnije stvari,
najsnobovskije stvari izmešane su sa sigurnim političkim implikacijama, odnosno sve se to koristilo za osporavanje svega onoga što su Sartr
i humanizam predstavljali za nas. Maločas sam rekla da ću indirektno
odgovoriti iz sledećeg razloga: ni po koju cenu ne želim da raspravljam o
Fukou jer za to nisam sposobna. Jedino stvari koje sam čitala od Fukoa,
jedine koje sam razumela, nisu na mene delovale ubedljivo. Pročitala
sam od Fukoa, na primer, jedan odlomak o slikarstvu. Slikarstvo dobro
poznajem. Svi su u tom odlomku o Velaskezovim Meninama videli sjajno otkriće. Taj odlomak koji se odnosi na Menine meni izgleda sasvim
jednostavan. Govorim, dakle, jedino o stvarima koje razumem. Kada se
Fuko služi Don Kihotom da bi rekao i pokazao da je sam Don Kihot znak
na svom konju, to je nešto što smatram da je lepo i komično i što mogu
da razumem, ali ne ostalo. Kao intelektualka, apsolutno odbijam da se
upuštam u diskusiju o strukturalizmu ma kakva ona bila.
Ilija Bojović: Svaki razgovor o strukturalizmu neizbežno nas vodi
Sartru. Oduševljavanje Fukoa obično je praćeno osporavanjem Sartrovih
ideja o humanizmu. Kakvo je vaše mišljenje o Sartrovoj, izrazito angažovanoj, akciji poslednjih nekoliko godina?
Helen Parmelen: To je nešto što me interesuje. Van svake je sumnje da, ako uzmem neku površnu struju strukturalizma koju, pošteno,
mogu da razumem, i celokupno delo Sartra – ne govorim o filosofskom
delu, već naročito o književnom koje mogu da razumem – izvesno je da
se iz te dve vrlo različite i vrlo suprotne struje, za mene i mnoge druge,
rađa nešto stvarno. Tokom ovih godina Sartr je za nas bio neka vrsta
primera čoveka koji sebe traži kroz ponovnu humanizaciju stvari koje
istražuje. Sartr nikad nije bio aktivist neke političke organizacije. Navešću
i jedan detalj. Poznato je da je Sartr, koji je ranije bio protiv komunista,
povodom rata u Indokini bio sa komunistima protiv rata. U ono vreme
davale su se „Prljave ruke“ i ljudi su išli da demonstriraju protiv tog Sartrovog komada. Ali, u isto vreme Sartr je bio sa nama, dakle u nekakvom
organizovanju borbe protiv rata koji smo vodili. Bio je sa nama takođe
na ulicama. Kad je došlo do rata u Alžiru, mnoge stvari su se dogodile
u Francuskoj. Nije bilo dovoljno masovnih borbi, svi to znaju. Sartr je
bio sa nama u demonstracijama protiv rata u Alžiru i on je jedan od potpisnika manifesta 121. (Navodim sasvim obične stavove). Kad je došlo
224
ILIJA BOJOVIĆ
do rata u Vijetnamu, ovog koji se sada vodi, Sartr je bio u borbi protiv
američkog rata i za vijetnamsku pobedu, učestvuje i u Raselovom sudu;
svemu tome – podrazumevajući tu i ulične manifestacije – on se predao
i telom i dušom. Bio je to, dakle, ljudski stav Sartra i za mene je taj stav
odgovarao pojavama koje su u poslednje vreme sa izuzetnom žestinom
izbile u pokretu do koga je došlo u Francuskoj. Ni u kom slučaju ne želim da kažem stvari koje bi bile krajnje jednostavne, ni da je Sartrova
misao, kao ni Sartrovo delovanje bilo u početku toga, već da je Sartr,
živeći anarhično i politički, u delovanju imao celo vreme stav koji je odgovarao ovom opštem osporavanju do kojeg je došlo. Odnosno, protiv
svake strukturalističke usahlosti misli, protiv svake političke usahnulosti
sa strukturama misli, protiv svakog unapred određenog stava. Sartr je
bio čovek događaja koji se odvija i koji je u tom događaju svojom mišlju,
svojim pisanjem i svojim aktom donosio odluku i osporavao. To osporavanje je ponekad možda bilo nevešto, ono nikad nije bilo osporavanje
koje se politički očekuje od političkog rukovodioca, ali je sigurno da je
išlo u pravcu ponovne humanizacije i lomljenja starih (dehumaniziranih) struktura, odnosno u pravcu novog humanizma za nas. I ako smo
danas stigli do tog glavnog osporavanja misli, do kojeg je došlo počev
od studenata u svim oblastima i koje je uzburkalo francusko društvo na
način koji niko nije mogao da predvidi, vidimo da to nije bilo u smislu
strukturalizma pa ni u Sartrovom, već u smislu u kome je uvek evoluirala Sartrova misao; mislim da je Sartr uvek bio, kroz sve ono što može da
se nazove „njegovim zabludama“, čovek modernog humanizma, ma za
koju stranu se opredelili.
Ilija Bojović: Budući da ste i romansijer i pisac knjiga o umetnosti, možete li ukazati na neke opštije tendencije karakteristične i za književnost i za slikarstvo? Postoje li među njima dodirne tačke, sličnost u
evoluciji, neki zajednički imenitelji?
Helen Parmelen: Znam da je uvek opasno praviti poređenja jedne umetnosti sa drugom, uporediti slikarstvo sa muzikom i slično. Ali,
mislim da se u slučaju romana to poređenje može vršiti. Šta se, tokom
poslednjih godina, dogodilo u romanu? Najpre, došlo je do nekog opšteg
hlađenja prema romanu u Francuskoj i do zapanjujućeg množenja istorijskih knjiga, a naročito knjiga o istorijskoj aktuelnosti. S jedne strane,
istorijske rekonstrukcije i stvarne biografije, i, s druge, jedva da je do
nekog događaja i došlo a pedeset knjiga se pojavljuje povodom tog događaja i širenje tih knjiga je ogromno u poređenju sa širenjem romana.
Drugačije rečeno, može da se kaže da uprkos svega postoji napuštanje
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
225
romana. Čemu ono duguje? Možda malo izvesnoj politizaciji ljudi, ali
ne verujem; ono možda, duguje naročito činjenici da je roman – no, to
je sasvim lično mišljenje – malo izgubio smisao za stvarnost. I baš tim
povodom hoću da napravim poređenje sa slikarstvom.
Pre nekoliko godina imali smo u Francuskoj period frenetičnog cvetanja apstraktne umetnosti. Apstraktna umetnost bila je prekrila izložbene
zidove čitavog sveta. Izgledalo je da je pojava lika u slikarstvu potpuno
nemoguća stvar i da se nikad neće vratiti. Apstraktna umetnost je vladala svetom zahvaljujući eleganciji, harmoniji i potpunoj dehumanizaciji,
zahvaljujući takođe kosmopolitizmu koji je sobom donosila, mada ja ne
volim tu reč. Odnosno, u svim zemljama je došlo do izvesnog svođenja
umetnosti na isti imenitelj, i to sa svim lepim i velikim delima koje je ona
u sebi mogla da sadrži. Ali, ja ne verujem da smo mi danas u potrazi za
lepim i velikim delima. Mi tražimo dela koja sadrže život i dela koja sadrže
istinu. Šta se potom dogodilo u slikarstvu? Ta apstraktna umetnost koja je
smatrana gospodarom sveta srušila se sa ogromnom bukom. U kratkom
vremenu to slikarstvo, koje je kovano u zvezde, eksplodiralo je dopuštajući da se pojavi sve što se može zamisliti: od najdubljeg razmišljanja do
najvećeg ludila za sitnim stvarima. U slikarstvu su se ponovo pojavili
likovi u pop-tehnici, slikarstvo je prihvatilo iluzije pop-slikarstva, uzelo
je predmete iz svakodnevnog života i unelo ih u galerije, uzelo je bilo šta
i izložilo. Postojalo je, dakle, glavno osporavanje apstraktne umetnosti,
kao što je apstraktna umetnost bila glavno osporavanje svake figurativne
umetnosti. Može se reći da danas prisustvujemo opštoj razbuktalosti iz
koje ne može da nešto ne izađe, što se ne može otprve odbaciti govoreći
– ne. Ako ja izlažem vazu sa cvećem u jednom salonu, oni će je izložiti,
ali taj gest ne predstavlja sadržaj koji potiče od El Greka ili Tintoreta.
Prema tome, sve oblasti su se do krajnje mere ispreplele. Možda se može
pristupiti poređenju sa književnošću.
Književnost je posle oslobođenja u Francuskoj bila poluistorijska,
književnost priče, narativno sa svim onim anti-književnim što to u sebi
sadrži, odnosno: književnost kroz koju su događaji snažno prodirali i
autori su ih odevali u male romaneskne haljine da bi od toga napravili
roman. To nije dugo trajalo jer to je bio siguran neuspeh. Zatim je bilo
raznih pokreta, posebno pokret književnosti predmeta koji je za mene,
u jednom smislu, uporediv sa pokretom apstraktnog slikarstva, mada je
on ispunjeniji stvarnošću. Kada su ljudi gledali neke apstraktne slike, ili
koje su smatrane za apstraktne, koje su bile sastavljene od mrlje i linije,
226
ILIJA BOJOVIĆ
zapažali su da u tom slikarstvu, u stvari, postoji neka krajnje određena
realistička klima, da postoji neko realističko osvetljavanje. Pinjon je govorio da neka platna sadrže atmosferu ili tajanstvenost policijskog romana.
Ta književnost je htela da se apsolutno oslobodi svakog angažovanja, da
se oslobodi svakog drugog sveta sem sveta objekta i subjekta, na kraju je
postajala jedna vrsta realističke deskripcije, verovatno najrealističkije koja
se ikad čitala, a koja se samim tim udaljavala od stvarnosti do mere koja
se ne može iskazati. Štaviše, ona je imala istu manu koju ima apstraktna
umetnost (ona je ima po mom ličnom mišljenju) da se kroz divne stvari
(ima Rob-Grijeovih romana koje lično mnogo volim), u toj književnosti
ustaljivalo nekakvo predanje koje predstavlja uspavanost misli. Kao što
se slikarstvo dehumanizovalo, roman se dehumanizovao i sa izvesnim
zadovoljstvom je slušao samog sebe kako govori. Nije u tom implikacija
modernog u romanu. Ona je dalje. Gde je? Ništa se o tome ne zna. Sigurno je da kroz sve što se događa u svetu ima, ovde i onde, romanesknih
eksplozija koje su neka vrsta nepovratka, jer se nikad ne vraća ničemu,
već neke vrste živog traganja za kritičkom stvarnošću. Mislim da se nalazimo u periodu kad će se nešto ocrtati, ispoljiti. Pozorište se mnogo
zamorilo, romani takođe. Književnost predmeta za to nije odgovornija
od svih sledbenika apstraktnog slikarstva, ali je, uprkos svemu, ona za to
odgovorna u osnovi. Svet je preplavljen lošim prozvodima književnosti
koji su doprineli da se ona osudi. Počev od trenutka kad te loše tvorevine
osuđuju, i sam predmet iz kojeg su one proizašle počinje da biva osuđivan
i od njih prima protivudare. Mislim da se u književnosti događa upravo
ista tvar sa tom razlikom i tom sličnošću. U slikarstvu kao i u književnosti
preplavljeni smo slepim kritičarima. Nije to nešto što je svojstveno našem
vremenu. To je nešto što je postojalo u svim vremenima, ali nikada u meri
do koje smo mi stigli. Stigli smo dotle da umetnički kritičari, na primer,
smatraju da oni stvaraju slikarstvo i pišu tekstove u kojima objašnjavaju
da slikari treba da se prilagode njihovim sopstvenim zabranama, njihovim
sopstvenim direktivama. Tim tekstovima obilujemo u ovom trenutku. Van
sumnje je da smo suočeni sa jednom starom kritikom, iako je često pišu
mlađi, kritikom koja je potpuno isprepletena sa modom i koja je nesposobna, kao što je to uvek bio slučaj ali sada sve više, da se u svetu svuda
vidi novo koje može da izađe ili da se istakne. Utoliko je to čudnije što je
ta kritika sposobna da vidi šta se van toga događa. Kada drugde nastaje
nešto živo, novo, nešto čija se avangardnost oseća u rečima isto onako kao
i u sadržaju, dešava se da to kritičari vide. Mislim posebno na američku
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
227
ili na nemačku književnost. Kad to nastaje ovde, onda je to nemoguće.
Mi smo uvučeni u nekakav put iz kojeg ne uspevamo da izađemo. To je
dobro, a i nije, jer književnost traži svoju modernost, traži svoju borbu,
svoju avangardu, a kritičari i dalje idu njihovom rutinskom stazom tačno
kao u politici u kojoj ponekad eksplozija mase stvara put koji, kažu, ni
najpronicljiviji partijski rukovodioci nisu nikad videli. To je tačno kao
kad bi Centralni komitet i Politbiro francuske umetničke kritike i književne kitike tvrdoglavo išli svojim putem a da apsolutno ne vide većinu
stvari koje se odvijaju oko njih, ali sledeći put modernog, mode. A, kao
što Pisako kaže „ništa brže od mode ne izlazi iz mode“.“
Ilija Bojović: Danas se mnogo raspravlja o masovnoj kulturi. Problematika masovne kulture ne može biti tretirana na apstraktan način:
jedno ona znači u visoko razvijenoj zemlji, a drugo u nerazvijenoj ili polurazvijenoj. Šta vi mislite o ovoj složenosti sadržaja masovne kulture?
Helen Parmelen: To je vrlo delikatno pitanje i na njega se može
odgovoriti na više načina. Prvi je da se odgovori sa onim što se zna. To je
uobičajeni način. Uopšte, većina intelektualaca ne zna, ni ja takođe, apsolutno ništa o masovnoj kulturi zato što žive ovde, u Francuskoj, u sredini
u kojoj taj problem nije nikada tretiran. Hoću da kažem, na primer, da
su pod degolističkom vladom izgrađeni domovi kulture. Ti domovi koji
bi normalno trebalo da su sposobni da daju masovnu kulturu, nisu je
ni u kom slučaju obezbeđivali i predstavljali su samo omiljena mesta za
okupljnje, u provinciji, ljudi koji su imali naviku kulture. Imali smo za to
hiljadu primera. Prema tome, masovna kultura je krajnje težak problem.
Suočeni smo sa sasvim podeljenim društvom. Kada je došlo do majskih
događaja u Francuskoj, Pinjon je otišao u jedu fabriku u kojoj su pre desetak dana bila izložena platna, i našao se licem u lice sa radnicima od
kojih većina nikada u svom životu nije videla sliku. S druge strane, masama treba obezbediti, u listovima koji bi trebalo da su za to namenjeni,
teme koje su im pristupačne a koje, u isto vreme, uzdižu duh. To se nikad
nije ostvarilo u jednoj zemlji kakva je Francuska u kojoj se, prema tome,
problemi masa nikad ne postavljaju u njegovoj stvarnosti.
Izvestan broj francuskih intelektualaca je doživeo jedno iskustvo
koje je moglo da bude od velikog značaja. Išli smo na Međunarodni kongres u Havanu. Same teme Kongresa bile su teme kulture u nedovoljno
razvijenim zemljama, a prvenstveno teme masovne kulture. Dakle, intelektualci kapitalističkih zemalja našli su se, licem u lice, sa delegatima
svih zemalja nedovoljno razvijenog sveta čiji je bitni problem, masovna
228
ILIJA BOJOVIĆ
kultura, postavljen na svoj način. Još uvek ne razumem kako taj dijalog
nije bio dijalog gluvih, između ljudi čija je bitna preokupacija bila masovna kutura i ljudi koji kulturu vide kao sredinu u kojoj se rađaju ideje,
kao problemi slobode stvaranja ili ma koji drugi. Ovo je iskustvo bilo
kapitalno. Nalazili smo se u zemlji u kojoj je opismenjavanje bilo prva
stvar koju je trebalo urediti i u kojoj, počev od tog opismenjavanja, treba
nešto nastaviti. Nalazili smo se u prisustvu delegata svih afričkih zemalja,
u kojima se problemi kulture svode, na primer, ponekad na to da se zna
služiti puškom u zemljama u kojima se vodi oružana borba, u kojima su
problmi isti kao u Portugalskoj Gvineji u kojoj nema ni jednog zajedničkog pisanog jezika sem kolonizatorovog, u kojoj je, dakle, trebalo što je
moguće brže naći za kreolski jezik (jedini jezik kojim govore sva plemena)
jedan zajednički jezik, pokušavajući da se piše kreolskim jezikom, i naučiti ljude da kulturi pristupaju posredstvom tog jezika. Drukčije rečeno,
našli smo se suočeni sa problemima prave masovne kulture u nedovoljno
razvijenim zemljama. To nam je izvanredno otvorilo vidik zbog načina
na koji su nam delegati afričkih zemalja, Mozambika, Gvineje, istovremeno govorili o njihovom problemu podučavanja masa, omogućavanja
masama da pristupe kulturi, odgovarajući na ono što je jedan delegat
Gvineje nazvao „svakodnevnim traženjem“ kulture ljudi. I ako kažem da
je to za nas bilo vanredno korisno iskustvo, ne činim to da bismo ga ovde
mogli primeniti. Mi živimo ovde, u Francuskoj, u zemlji u kojoj postoji
neobičan sistem elita, u kojoj slikarstvo i književnost slede svoj put van
svih puteva masa. Bilo je pokušaja. Ti su pokušaji u sadašnjem periodu
izvanredni zato što su omogućili da se izmeri ogroman jaz koji postoji
između svih avangardnih slikara, pisaca i radničkog sveta. Van sumnje
je da, kad se nađete u toj sredini, vi u njoj ostajete čak ako ste i najangažovaniji čovek na svetu. I u tom trenutku se postavlja problem: kako, s
jedne strane, učiniti masama narodnu kulturu pristupačnom, a, s druge
strane, šta učiniti da ta kultura ne bude narodna, odnosno da ostane na
najvišem nivou? Ne mislim da je to problem koji se može rešiti tek tako,
o tome bi trebalo govoriti satima. Ali, mogu da kažem: sva sredstva upotrebljena do sada bila su upotrebljena na nepodesan način. Sada živimo u
zemljama koje su preplavljene informacijama, televizijom, radijom, koje
su u ogromnoj meri osvojile sve oblasti koje bi mogle da budu oblasti
masovne kulture. Kada smo proletos u Francuskoj doživeli dane štrajka,
nije bilo televizije. Radnje prodavca knjiga bile su bukvalno ispražnjene.
Nije se više mogla naći ni jedna knjiga zato što su ljudi, ostavljeni sami
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
229
sebi, kupovali knjige.
Ilija Bojović: Onda, kojim putem prići masovnoj kulturi? Kako je
stvoriti? Kako je postaviti, širiti?
Helen Parmelen: Trebalo bi da to budu ne jedinke već ogromni
pokreti koji bi usvojili te ideje i širili tu kulturu, koji je, dakle, ne bi samo preneli. Nema načina da se, s jedne strane, kultura prenosi, jer bi to
bilo pogrešno, niti pak, s druge strane, da se odgovori zahtevima masa
jer, opšte uzev, ono što one traže nije najbolje. Ne može se a priori reći
da radnik ili malograđanin imaju drugu do radničku ili malograđansku
predstavu o kulturi. Prema tome, potreban je veliki društveni preokret.
Ilija Bojović: Majski događaji, koji su uzburkali društveni život u
Francuskoj, neminovno su delovali i na stanje u oblasti kultre. Može li
se reći da su ti događaji otvorili novo poglavlje u duhovnim odnosima
različitih slojeva u Francuskoj?
Helen Parmelen: Izvesno je da je za kratko vreme postojala neka
vrsta ogromne transfuzije u eksplozivnom šoku do kojega je došlo i koji
je možda bio početak nečega. Nemoguće je odrediti sredstva, načine, puteve koje ćemo morati da sledimo prema i protiv svega onoga što će se
dogoditi. Verujem da niko još ne razume fantastičan značaj onoga što se
dogodilo u Francuskoj u otvaranju duhova ka nečem drugom. Taj pokret
je počeo kao pokret pobune studenata. U stvari, studenti su svojim haotičnim, razuzdanim pokretom, sastavljenim od hiljadu raznih pokreta i
gomile raznolikih političkiih mišljenja, doveli do prave revolucije među
duhovima. Ne kažem kulturne revolucje, već revolucije u duhovima,
jednog skoro opšteg osvešćivanja kod većine živih elemenata nacije, da
se izrazim na jedan visokoparan način. U ovoj zemlji koja se uspavala
u nekoj vrsti degolističkog komfora, u kojoj je, štaviše, golizam uprkos
svega za svoju spoljnu politiku dobijao izvesno odobravanje, videli smo
da se najednom osporavaju ne samo strukture starog univerziteta, ne samo nastavne metode, već i samo društvo. U tom osporavanju duhovi su
se otvorili onako kako se to nikada ne bi moglo zamisliti. Najednom, u
svim školama, na svim fakultetima, u svim ministarstvima, u sredinama
u kojima se to najmanje očekivalo, samim činom okupacije od studenata
do štrajkača, duhovi su se otvorili i došlo je do razmene mišljenja između
različitih klasa i sa metoama koje se ranije nisu mogle zamisliti.
230
ILIJA BOJOVIĆ
25
24
PICON GAETAN
Gaetan Pikon (Gaetan Picon), profesor univerziteta, esejista,
književni i likovni kritičar, direktor „Mercure de France“, direktor departmana „Umetnosti i književnosti“ (Arts et Lettres) u Ministarstvu kulture (1958–1966), Gaetan Pikon (1915–1976), je autor brojnih i veoma
zapaženih studija. Ovde je moguće navesti samo neke od onih koje su
ponajviše obeležile vreme u kome su nastale, kao što je njegova knjiga o
Prustu koje je u potpunosti reaktualizovalo delo velikog pisca.
„Panorama nove francuske književnosti“ (Panorama de la nouvelle littérature francaise, 1949 i 1960); „Panorama savremenih ideja“ (Panorama des idées contemporaines, 1957); „Malro o sebi“ (Malraux par
lui-meme, 1963); „Zadivljujući trus vremena“ (Admirable tremblement
du temps, 1970); „1863: rađanje modernog slikarstva“ (1863, naissance
de la peinture moderne, 1974); Balzac, 1974; „Čitanje Prusta“ (Lecture de
Proust, 1963 i 1995); „Upotreba čitanja (L’usage de la lecture, 1979); „Istina i mitovi“ (La vérité et les mythes, 1979); „Nadrealizam 1919–1939“ (Le
Surréalisme 1919–1939, 1983); Ingres, 1991.
KRITIKA JE INTERPRETIRANJE
Ilija Bojović: Koje su glavne tendencije savremene francuske kritike o kojoj se mnogo raspravlja u svetu? Na koje biste ličnosti iz ove
oblasti ukazali kao na najznačajnije? Posebno nas interesuje šta mislite
o takozvanoj „novoj kritici“ i njenim predstavnicima: Žorž Puleu, Rolanu Bartu, Žan Pjer Rišaru, Žan Starobinskom, Žan Pol Sartru, Lisjenu
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
231
Goldmanu, Anri Lefevru itd. Molim vas definišite, ukratko, metod nove
kritrike, ciljeve i rezultate, kao i vaš kritički stav prema njoj.
Gaetan Pikon: U pravu ste što počinjete postavlajući mi pitanje o
savremenoj francuskoj kritici jer je to, možda, ono najznačajnije što se
događa danas u Francuskoj. Verujem da ćemo se vratiti, u toku razgovora, na to pitanje da današnji romani ne vrede onoliko koliko su vredeli
oni koji su se pojavljivali pre trideset godina, mada, verovatno, nemaju
njihovu širinu znanja i senzibilnosti kada je u pitanju celokupni literarni domen. Ali ono što govore o nekom određenom delu predstavlja, u
odnosu prema onome što se nekada govorilo, dosta pvršnu konstataciju.
Svakako, imena koja ste pomenuli, veoma se razlikuju jedno od drugog,
ali postoje i slični karakteri, koji, ako ništa drugo, nisu bili poznati pre
dvadeset godina. A zatim, oni dostižu daleko viši nivo senzibiliteta nego
što je to bi slučaj u prošlosti. I na kraju, oni delo posmatraju kao predmet
interpretacije a ne kao predmet nauke, ili kao predmet estetičkog rasuđivanja.U suštini, svi oni postavljaju sebi isto pitanje: šta sve to znači? Taj
nagon za interpretiranjem čini, u suštini da jedno jedino delo može da
bude dovoljno za jednog kritičara. Današnja kritika je izolirajuća i produbljujuća. Ona nije više kao nekada panoramska i komparativna. Međutim,
svakako, perspektive i jedinih i drugih su različite, i između Bartovog
struktralizma, psihologizma Pulea i Rišara, Sartrovog, Goldmanovog i
Lefevrovog marksizma, postoje ogromne razlike. Starobinski, ime koje
ste vi pomenuli, izgleda mi, nekako, od svih najviše istoričar, najraznovrsniji. Zaboravili ste da pomenete Morisa Blašoa, čije se delo ne može
definisati u nekoliko reči, jer ono zaista potiče iz jednog aspekta, jedne
vrste genija koji se ne može umanjivati, i koje je odista „Sa strane vatre“,
da uzmemo jedan od naslova njegovih dela.
Ilija Bojović: Vi ste i sami književni kritičar, Gaetane Pikon. Kako
vi gledate na kritiku? Na kakvom se načelu zasniva vaš metod rada?
Gaetan Pikon: Kao književni kritičar nastojao sam da shvatim
zašto volim neko delo. Šta je u stvari bilo i šta jeste, da pokušam da nađem strukture koje u tom delu mogu da se pojave kao uzroci impresije
koju stičem. Međutim, nisam impresionista jer tražim strukture. Nisam
uopšte ni strukturalista, jer struktura koju ja tražim je struktura jednog
određenog dela.
Ilija Bojović: Univerzitetska kritika u Francuskoj ima dugu tradiciju i mnoge čuvene predstavnike (kao, na primjer, Lansona, čiji je
uticaj bio vidan i u jugoslovenskoj književnosti). Kakve su šanse te kri-
232
ILIJA BOJOVIĆ
tike danas?
Gaetan Pikon: I sami znate da se mnogo govorilo o pamfletu koji
je napisao gospodin Pikar protiv Rolana Barta. Baš taj pamflet dokazuje da lansonizam, Lansova škola, još uvek živi. Srećom, jer na kraju sve
se to naziva književnom istorijom. Greška je samo u tome da se od te
kritike želi napraviti književna kritika, jer kritika jeste i treba da bude
interpretacija. Pikar nije u pravu kad negira veličinu vrednosti interpretacije u književnosti. Međutim, smatram da Bart greši što negira, ako
negira, ali on ne negira u stvari interes književne istorije. Nije u pravu,
da budem određeniji, što veruje da interpreirajući, jer on interpretira,
samim tim se bavi i književnom naukom.
Ilija Bojović: Kakvi su odnosi između esejističke i žurnalističke
kritike uopšte?
Gaetan Pikon: Žurnalizam – šta je to? On se može definisati duhom lakoće ili se jednostavno može definisati činjenicom da se radi o
tekstovima koji su štampani na hartiji koja nije povezana u knjigu i koja
se pojavljuje dnevno ili nedeljno. Ustvari, dobra se kritika može naći u
novinama, ali je ona načinjena za knjigu, i zato je njeno mesto u današnjem modernom žurnalizmu, sve nesigurnije, jer, na žalost, novine su
stvorene, sve više i više, da budu pregledane i prelećene, a sve manje da
budu pročitane.
Ilija Bojović: Šta mislite o novom francuskom romanu (Alen Rob
Grije, Natali Sarot, Mišel Bitor)?
Gaetan Pikon: Novim romanom nazivamo, u stvari, ono što se
najnovije događa u romanu. Ali možda nam sve te novine prikrivaju i
neka trajnija dela. Naravno, ne kažem da mogu da nabrojim trajnija dela,
ja ih ne vidim, ali ona možda postoje. Ono što nazivamo „novim romanom“ odgovara pre svega uveliko teorijskom interesu, više nego, možda,
nekom dubljem kvalitetu ovih dela. Zato ne verujem da je roman tako
dobrog zdravlja, ali ćemo se, na ovu temu, vratiti malo kasnije.
Ilija Bojović: Hoćete li nam reći nekoliko riječi o uporednom postojanju tradicionalnog i avangardnog romanesknog izraza?
Gaetan Pikon: U stvarnosti nema paralelizma. Postoji samo rivalstvo, ili, radije imamo utisak da je jedna forma pozvana da zameni
neku drugu. Tradicionalni romaneskni izraz postoji i njega predstavljaju
značajni autori, velikog talenata, koji još uvek zadržavaju većinu čitalaca
zainteresovanih za roman. Međutim, izvesno je da se književno istraživanje ne orijentiše u tom pravcu, i to književno istraživanje, ukoliko je
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
233
vezano za roman potpuno okreće leđa tradicionalnom romanu, ukoliko
se tradicionalni roman definiše pričanjem neke priče, opisom nekog određenog mesta ili društvene sredine i oživljavanjem neke ličnosti, dok je,
međutim, današnji roman obično traženje jezika u kome, u suštini, nema
nikakve ličnosti, nikakog određenog mesta zbivanja radnje, nikakvog određenog zapleta, u kome, u suštini, postoji unutarnji monolog bezlične
svesti, sasvim u tradiciji unutarnjeg monologa, kao što je to slučaj kod
Natali Sarot, ili najjednostavniji objektivni opis neodređenih sredina
koje nemaju nikakvo dramsko značenje, što nalazimo kod Bitora ili Rob
Grijea. Znači da ne postoji paralelizam već stvarna opozicija.
Ilija Bojović: Lirika je danas pretežno u senci romana. Uprkos tome, francuska poezija ne prestaje da vrši veliki uticaj na pesnike u celom
svetu. Kakve se tendencije zapažaju u savremenoj francuskoj poeziji,
osobito među mladim pesnicima?
Gaetan Pikon: Da. Za publiku, za široku publiku, poezija stvarno
živi, kako vi kažete, u senci romana. Međutim, mislim da to ne odgovra
realnoj situaciji. Što se mene tiče mislim da je francuska poezija danas
mnogo važnija od francuskog romana. Na primer, poslednje pesme Pjera
Žantuva, Sen Džon Persa, Rene Šarla, posljednji tekstovi Fransis Ponž,
Anri Mišoa, pesnika – koji danas imau između šezdeset i sedamdeeset
godina, čini mi se da predstavljaju daleko značajniju celinu od one koja
može da se pripiše romansijerima iste generacije. A kod mlađih pesnika,
kao Ivon Bonfoa, Žak Dipena, Andre Di Bušea, izgleda mi da postoji nešto što je isto toliko značajno kao i kad se radi o novom romanu.
Ilija Bojović: Koja biste dela, iz oblasti poezije i proze, objavljena
poslednjih nekoliko godina u Francuskoj, istakli kao najbolja?
Gaetan Pikon: Već sam imao priliku da vam navedem nekoliko
imena onih koji mi izgledaju da su autori najznačajnijih dela poslednjih
nekoliko godina. Pored ovih, već navedenih imena, dodaću, jednostavno,
pošto mi niste postavili pitanje o pozorištu, prirodno je što ta imena nismo pomenuli – komade Joneska, Beketa i Žana Ženea. Tome dodajem
romne Kloda Simona, zbirku priča Lui Rene De Forea „Dječija soba“.
Najzad ističem kao osobito značajno delo koje je Mišel Leris napisao pod
naslovom „Pravila igre“.
Ilija Bojović: Da li savremena francuska literatura, prema vašoj
ocjeni, trpi strane uticaje? Poznato je da je na egzistencijalistički roman
uticala američka literatura (Fokner, Dos Pasos, Hemingvej). Danas se
govori o uticaju ruskog formalizma (Šklovski, Ejhenbaum, Jakobson) na
modernu kritiku. Da li postoje još neki, značajniji uticaji koji dolaze do
234
ILIJA BOJOVIĆ
izražja poslednjih godina?
Gaetan Pikon: Ne smatram da postoji takav uticaj stranih literatura na savremenu francusku književnost. Uticaj američke literature na
egzistencijalistički roman nikad mi nije izgledao izuzetan. Naravno, Sartr
je pisao o Dos Pasosu i Fokneru – to su pisci koje on izuzetno poštuje,
međutim Sartrovi romani nemaju ništa zajedničkog sa romanima Foknera ili Dos Pasosa. Što se, pak, tiče novog romana, uticaj se može naći
u onome što se naziva „ruskim formalizmom“, koji je, manje ili više, bio
otkriven pre godinu ili dve, od mlađih pisaca grupe „Tel-Kel“, i u njemu
može da nađe neku vrstu potvrde. Ali, to je stvoreno mnogo ranije i
potpuno bez poznavanja ruskog formalizma. Čini mi se da novi roman
pripada isključivo francuskoj tradiciji, tradiciji naturalizma, Flobera o
kome se danas dosta govori, i Mopasana o kome se ne govori, što je velika nepravda. Svi ovi uticaji izgledaju mi daleko važniji i realniji nego
Jakobsonov, koga mnogi pisci, čak i novog romana, uopšte nisu čitali.
Jedini značajan uticaj iz inostranstva, ali ne samo danas, već unazad trideset ili četrdeset godina, je uticaj Džojsa, bez koga ne bi bilo ni Rejmona
Kenoa, ni Beketa, ni Sollersa, ni Bitora, ni... ni... ni... i tako dalje. I još
jedan značajan uticaj, ali koji se odnosi isključivo na jednog pisca, to je
uticaj Foknera na Kloda Simona.
Ilija Bojović: Alen Rob Grije, Bitor i ostali pretežno su preokupirani problemima forme. Prozaisti, mlađi od njih: Filip Solers, Mak Saporta
i drugi, još više potenciraju tehničko – stilski aspekt stvaralaštva. Čuju
se mnogi prigovori da su njihova dela odviše „laboratorijska“. Kakvo je
vaše mišljenje o ovoj pojavi i budućnosti romana uopšte?
Gaetan Pikon: To je pitanje na koje je vrlo teško odgovoriti u
nekoliko reči, a tih nekoliko reči, pošto sam na njih ograničen, mogu
izazvati izvesne komentare. Kazaću da postoji istraživanje, da postoji, u
stvari, jedna laboratorija u kojoj se ovo istraživanje, da se tako izrazim,
suprotstavlja onome što je već rečeno u romanu – a to je dobra stvar, čak
i onda kada se oseća da se ova laboratorija, ovo istraživanje jezika ni malo
ne bavi obnovom romaneskne forme. Jer, ono identifikuje krajnje ciljeve
romana sa ciljevima poezije, ili, još šire rečeno, sa ciljevima književnosti.
Ne žalim ni za tradicionalnim romanom koji više ne postoji, pošto se
klima promenila i pošto se i biljke menjaju shodno različitim klimama.
Mislim, ono na čemu se zadržava današnji roman ne može da nas pogodi ukoliko nam istim potezom ne ukaže na nešto odista značajno, što,
međutim, priznajemo, taj roman nema uvek u planu.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
235
25
PIGNON EDOUARD
Eduar Pinjon (Edouard Pignon), francuski slikar koji je bio rudar
dok nije došao u Pariz, 1927. godine, gde dobija umetničko obrazovanje.
Njegovo delo je veoma uslovljeno političkom angažovanošću. Kao aktivista „Udruženja revolucionarnih umetnika i književnika“ priređuje svoju
prvu izložbu slika u Parizu 1934. Tridesetih godina se priključuje pokretu
Muralista, koji je osnovao Diego Rivera. Godine 1936. slika prvu verziju
„Mrtvog radnika“, sliku-manifest inspirisanu uspomenama iz detinjstva,
čija druga vrlo dramatična verzija nastaje 1952. Prijateljstvo sa Pikasom
ostavlja jak uticaj na njegov rad, naročito primetan na platnu „Čovek i
dete koje spava“ (1953). Inspirisan slikarstvom Sezana, Braka i Matisa,
primenjuje njihova hromatična fovistička rešenja da bi posle oslobođenja
davao još naglašeniji društveno-politički ton svom slikarstvu (Žena koja
krpi mrežu, 1945). Pedesetih godina primenjuje radničke motive ali uvodi
i lakše teme. Zatim nastaju tematski nizovi radova: „Borba petlova“ (195961), „Borbe“ (1963–65), „Ronioci“ (1965–66). U to vreme se posvećuje i
izradi dekora za „Državno narodno pozorište“ pod upravom Žana Vilara.
Zatim dolaze raskošni aktovi „Crveni klečeći akt“ (1980–81).
Pre svoje smrti doživeo je brojna priznanja i retrospektivne izložbe,
od kojih je najvažnija bila u „Grand Palais“, Pariz 1985.
SLIKARSTVO JE NOVO STVARANJE ŽIVOTA
Ilija Bojović: Često se govori o angažovanom slikarstvu, u kojoj
236
ILIJA BOJOVIĆ
meri je taj izraz opravdan i koje su, eventualno, forme angažovanja u
ovoj likovnoj grani?
Eduar Pinjon: Najpre, umetnik živi u određenom društvu u kojem
se stvaraju dela, u kojem postoje politički stavovi, ideološki stavovi ...
Umetnik ne može da se izdvoji iz tog konteksta. Ali, očevidno je da je za
jednog slikara više ili manje vezanog za izvesne društvene snage teško da
prihvati, na primer, stav apstraktnih slikara koji je neka vrsta povlačenja
iz društvenog života. U isto vreme, umetnik mora da se odredi u odnosu
na druge struje: na primer, protiv svakog utvrđivanja neke forme ili neke
ideje, protiv svakog realizma koji se ponavlja, socijalističkog realizma,
itd.... Angažovanje, u naše vreme, odbacuje svaki sistem.
Ilija Bojović: U eseju gospodina Anri Lefevra o vašem stvaralaštvu
nalazi se i ovaj zaključak: „Pinjon je revolucionarni slikar u najdubljem
smislu reči: on doprinosi revolucionarnom menjaju slikarske umetnosti,
ukoliko ta umetnost izražava humanu i društvenu stvarnost i ukoliko
odražava njene suštinske preobražaje osvetljavajući ih; on nastoji da u
sebe primi i dijalektički izloži: iskustvo, život, ukroćivanje prirode i spoznaju društvene stvarnosti.“ Ovaj zaključak gospodina Lefevra potstiče
nas da vas upitamo: Kakva je uloga ideološke podloge, koja je prisutna
u svakom umetničkom delu?
Eduar Pinjon: To pitanje sadrži u sebi mnoštvo problema: problem društvene stvarnosti i same stvarnosti, stvarnosti ovog sveta. Kad
govorim o prirodi, ja ne govorim samo o drvetu, ja govorim o nebu.
Svuda su prsutne snage koje se suprotstavljaju jedne drugima. Sećam
se kad sam bio mlad, događalo se to, očevidno, nešto malo posle ruske
revolucije, oko 1927, 1928, 1930. do 1935, 1937. ljudi moje generacije i
prethodne generacije bili su vrlo uslovljeni ruskom revolucijom. Ruska
revolucija bila je vrlo skorašnja, bilo je tek desetak godina kako je ona
izvršena, i u Francuskoj svi intelektualci, jedan veliki deo levih intelektualaca pokušavao je da izrazi taj društveni uspon, dah revolucionarnog
poziva, da to izrazi u svojim slikama. Treba da vam napomenem da smo
u to vreme bili usred nadrealizma, u punom usponu kubizma. Bilo je tako i u Francuskoj: svi intelektualci, jedan veliki deo levih intelektualaca
pokušavao je da izrazi taj društveni uspon, dah revolucionarog poziva,
da to izrazi u svojim slikama. Bilo je takođe i apstraktnih slikara, hoću
da kažem pionira, ljudi koji sada imaju šesdeset ili osamdeset godina.
Nas su, u isti mah, uslovljavala sva ta traganja. Kao mladi slikari, mi
smo učestvovali u svim tim traganjima. I, u isto vreme, hteli smo da izra-
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
237
zimo društvenu stvarnost, ideju, simbol te stvarnosti. Na primer, izvesni
slikari pokušavali su da na platno prenesu „vreme revolucije“, ono što se
tada nazivalo „sudnji čas“. Ja lično sam pokušao da na platno prenesem
izvesne društvene aspekte, na primer jedan miting. Kao temu sam uzeo
„mrtvog radnika“. Navodim vam jedan primer: 1937. godine u Parizu,
na svetskoj izložbi, Rusi su u svom paviljonu izložili platno koje pokazuje Lenjina kako govori radnicima jedne fabrike. Mi se nismo slagali sa
tim načinom izražavanja. Za nas je on bio bez značenja. Bila je to vrlo
realistička slika, sva od detalja. Možda je Lenjin bio vrlo sličan. Možda
je bilo mnoštvo portreta na tom platnu... Bilo je to strašno. Naprotiv, mi
smo pak, okrenuvši leđa tom realizmu, pokušavali da izrazimo radije simbol: ono što se dešava na mitingu, ideju o osvajanju vlasti. Dakle, nismo
se slagali u tome šta je stvarnost. Jer, što se nas tiče, mi smo polazili od
stvarnosti slikarstva, to jest od onoga što se tada stvaralo. Nisu mogla da
se okrenu leđa toj stvarnosti. Slično je bilo sa Van Gogom koji, živeći u
svom veku, nije okrenuo leđa impresionistima, naprotiv on je prihvatio
impresionistički način rada, njihovo gledanje i pokušao da ide ka jednoj
uravnoteženijoj, strukturalnijoj umetnosti, ali on nije prihvatio način rada onih koje su nazivali slikarima vatrogascima tog vremena, on se sav
zagnjurio u svoje vrme crpući iz njega sasvim sveže i sasvim nove ideje.
Slikarstvo je sredstvo saznanja. Nošeno revolucionarnim idejama vezanim
za narod, u njegovoj punoj slobodi ono će naći nove izraze.
Ilija Bojović: Koji specifičan izraz u slikarstvu dopušta da ga
razlkujemo od ostalih vidova umetničkih izraza – vajarstva, muzike,
književnosti...?
Eduar Pinjon: Hteo bih da se ograničim na domen plastičnih umetnosti, pre nego na muziku ili književnost. U protivnom, zaći ćemo u jedan
problem koji je suviše teško definisati u nekoliko reči. U svakom slučaju,
lično, ja sam za stavljanje uzde na vrat muzičarima i svim traganjima. U
stvari, jedna epoha nalazi se kroz sva ta traganja. Koji je najdinamičniji i
najistinskiji izraz, mi o tome ne znamo ništa. Tek kroz nekoliko godina
videće se, zaista, šta je odgovaralo epohi, čak i u naizgled najavanturističkijim traganjima. U svim epohama bilo je umetnika na hiljade. A na
kraju ostaju samo najbolja dela. U vreme Delakroa nije postojao samo
Delakroa. Ako se uzme istorija umetnosti te epohe, onda se vidi da je
bilo mnoštvo umetnika koji su imali više uspeha od Delakroa. U stvari,
oni nisu ostavili dela i u svakom slučaju ona nisu dospela do nas, jer su
bila porečena. Sa čovekom kao što je Kurbe bilo je isto: imao je mnoštvo
rivala. Vrlo je teško odrediti pravu istinu. Slikar treba da nastoji da se
238
ILIJA BOJOVIĆ
izrazi uz potpuno poznavanje stvari, uz vlastito poimanje stvari; na sliku
se ne može preneti neka druga ličnost do svoja. Treba sam biti slobodan,
slobodno suditi, sam dozvoliti svim strujama da se sučele. Samo se u
slobodi može angažovati.
Ilija Bojović: O vašim slikama gospodine Rože Garodi je rekao:
„Gledati jednu Pinjonovu sliku je akt, a ne kontemplacija. Taj akt iziskuje
potpuno prisustvo čoveka i podstiče imperativni poziv sveta. To je kao
„zahvat“, u smislu koji rvači daju toj reči i koji našim mišićima nameće
prelaz, napon, otpor, borbu prsa u prsa“. Ova scena implicira pitanje: u
kojoj meri slikarstvo može da se tretira kao odraz života, a u kojoj kao
stvaranje, poruka, kritika koja predstavlja specifičan plan za akciju?
Eduar Pinjon: Slikarstvo nije slika života, ono je novo stvaranje
života. I nisu svi problemi isti. U izvesnim epohama izvesni problemi
postavljaju se sa više ili manje oštrine. Kad je Garodi napisao svoju
knjigu, ima već nekoliko godina od tada, on je u mom slikarstvu video
čoveka usred elemenata. Odnosno, kad su slikari okretali leđa prirodi,
ja sam odlazio da konsultujem tu prirodu. Pokušao sam još jednom da
shvatim kako je ona sazdana. Sama stvarnost mi je još jednom izgledala
delo života. Onda sam otišao na Jug. Počeo sam da crtam drveće, da crtam grane, da crtam ljude koji rade, da crtam koze, i konačno počeo sam
ponešto da razumevam. Odnosno, shvatio sam da ponovo treba otkriti
izvestan prostor i kroz taj prostor ponovo sam otkrivao poruku nekih
sikara iz prošlosti nama vrlo bliskih ili udaljenih od nas. I mislio sam da
su apstraktni slikari zaboravili težinu zemlje, odnosno, da su zaboravili
kontradikciju kakva je zemlja. Zato što bi ti oblici koji su izražavani na
apstraktnim platnima, koji su uvek bili fonoci, mrlje, linije, čim bi se u njih
uveo neki recimo zemaljski elemenat, gubili svoj smisao. Tada sam shvatio da forma po sebi, boja po sebi, ne postoje, već da postoji stalni odnos
između neba i zemlje, između grane koja se ocrtava na nebu. To stvara
neku vrstu kretanja svih elemenata, neku vrstu dijaloga između praznih
i ispunjenih prostora. I to je odredilo jedan sasvim drugačiji postupak.
Za mene je to bilo veoma poučno. Sećam se, kad sam slikao maslinjake
na primer, postavio sam se vrlo blizu maslinjaka, na pedeset, šesdeset santimetara, i otkrivao sam mnogo dinamičniji prostor i u isto vreme onu
želju za proširivanjem ugla posmatranja. Umesto da ugao posmatranja
bude 60 do 80 stepeni, on je bio 180 stepeni i veći. Odnosno, moje nebo
se šetalo po maslinjaku i dovodilo je do stalnih menjanja forme. Nije to
dolazilo slučajno. Hteo sam da srušim rastojanje koje postoji, recimo,
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
239
između predmeta i slikara. Hteo sam da budem u prizoru. Trebalo je ponovo naučiti onaj razgovor koji čovek može da ima sa prirodom. Ona se
prikazivala drugačija. I otkrio sam takođe kretanje. Odnosno, prelazeći
sa grane na nebo, sa neba na zemlju, otkrio sam neku vrstu kretanja, dakle neku vrstu dinamizma boje i oblika. Na primer, ako sam crnu granu
slikao na plavoj osnovi, moja crna boja je bila grana, postajala je grana. I
nebo koje je na platnu imalo da se opravda kao plava boja, bilo je takođe
nebo. Postojala je neka vrsta kretanja između dve stvari. Ako bih stavljao zelenu boju da bih izrazio travu, trava je postajala boja, ali ta boja
je postajala trava. Postojalo je neko dijalektičko kretanje između stvari.
Dakle, po iskustvu, nalazio sam se na jednom sasvim drugačijem planu
od plana apstraktnih slikara koji su se zadovoljavali izvesnim slaganjem
neskladnih i skladnih boja. Otkrio sam takođe da nije potrebno pridržavati se nekih pravila da bi se izrazilo ono što se vidi, što se oseća pred
prirodom, već naprotiv da je nužno otkriti jedan jezik koji bi se slagao
sa mojom vizijom. U rečniku mojih savremenika nisam nalazio oblike
koji mogu da izraze onu stvarnost koju sam ja zapažao. Uvideo sam, na
primer, umesto da kompoziciju zamislim po visini i širini platna, da se
naprotiv platno artikuliše iznutra na izvesnim tačkama i da mi te artikulacije daju jedno drugo poimanje crteža, drugo poimanje boje. Kad sam,
mnogo kasnije, počeo da slikam „Borbu petlova“, te artikulacione tačke
bile su mnogo brže. U isto vreme one su se pomerale u prostoru, dakle
prinuđavale su me da vidim, da primećujem stvari brže zato što su se
oblici rastavjali, spajali, povezivali, razvezivali stalno predamnom. I boja
takođe. Bio sam primoran da potražim jedan drugi rečnik. Mogao sam
da imam poverenja samo u otkriće u sebi, i to je ono što se može nazvati
kritičkim realizmom. Odnosno, treba u sve sumnjati, čak i u neke tvrdnje
prošlosti ili sadašnjosti. Umetnik treba da bude pronalazač. Odnosno, on
treba, sem da ne bude ništa, da nađe svoj vlastiti jezik, posebno u vremenu u kojem živimo, u kojem sve treba da se preispita. I kad on stvara taj
jezik, on ne može toliko da raspravlja o tome, jer ne može se raspravljati
o nečem što se stvara. Sećam se, kad sam radio akvarel jednog maslinjaka, ne tako davno (pre dve godine), prišao mi je jedan seljak. Gledao je.
I rekao je pomalo nadmeno: „Slikate kao Pikaso“ Ja sam mu onda odgovorio: „Zašto ne?“ On je još gledao i rekao: „Oh, oblici i boje u svakom
pravcu, to ne predstavlja ništa, to ne liči ni na šta“. Tad sam se iznenadio
240
ILIJA BOJOVIĆ
sopstvenim odgovorom: „Slušaj, momče moj, znaš da je najteža stvar na
svetu slikati nešto što ne liči ni na šta“. Kasnije sam uvideo da je taj odgovor dosta tačan i da je u tome drama našeg vremena, to jest u tome što
nema šema, nema načina na koji se radi, već postoji način da se shvata
stvarnost. I onda, kad čovek pokušava da je shvati, čak i za umetnika koji to čini, to još ne predstavlja ništa konačno. Ali to će biti stvarnost tek
kasnije kad bude dobila pravo građanstva.
Ilija Bojović: Pri analiziranju jednog umetničkog dela često se
raspravlja: Da li je umetničko delo forma ili sadržaj ili, možda, oboje u
isti mah. Ako se prihvati da je umetničko delo i jedno i drugo, kakav je,
tada odnos između te forme i tog sadržaja?
Eduar Pinjon: Sadržaj deluje na formu i forma deluje na sadržaj.
Oni su nerazdvojni. Između toga dvoga postoji u stvari neki razgovor.
Šta umetnik traži? On traži da u svom delu prikaže izvesnu vitalnost,
izvestan život i susret te dve stvari, ako hoćete, daje lepotu. Uostalom,
ja ne mislim da lepota postoji. Za mene je važna životnost dela. Delo je
neka vrsta potencijala energije gde su neke snage skoncentrisane na tom
malom četvorouganom platnu ili crtežu. Ta životnost mu daje njegovu
pravu formu, odnosno njegov pravi sadržaj. Jer, uzaludno je pričati da se
htelo prikazati neki vid stvarnosti ili društvene borbe, u stvari su to samo
komentari o stvarnosti dela. Stvarnost dela određuje da li postoji istina
ili ne postoji ništa. Odnos između sadržaja i forme stalni je odnos, oni
su povezani. Na primer, sećam se da sam u „Umrlom radniku“ naslikao
rođenje koje zauzima centar. Bio sam načinio mnoštvo crteža. Hteo sam
da izrazim ženu, bol. Za leš čoveka koji je bio tu nije se znalo da li je to
njezin čovek, ne mari, ali ona je stiskala svoje dete u rukama. Sećam se
da sam preuveličao taj stisak ruku nad detetom tako da nije više bilo mesta za dete... Ali to nije važno. To je izražavalo onu vezanost za život. U
stvari, sadržaj mi je predodredio formu. Između sadržaja i forme postoji
neka vrsta dijalektike. Kad sam slikao „Gnjurce“, proveo sam čitava leta
crtajući da bih razvio artikulaciju onog strmoglavljivanja ljudskog tela
u prostoru. I uvideo sam da je ljudsko telo koje se projektuje u prostoru
sasvim drukčije od ljudskog tela koje hoda po zemlji. Ono nije golo telo
koje neko obara, golo telo izražava putanju: postoji tu izdužavanje ruku,
glava se zavlači među ruke, ona pokušava da se smanji zato što će sresti
vodu. Ona postaje sve manja i manja. Grudni koš je isturen napred, mišići
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
241
se grče, noge dobijaju mnogo u značaju i stopala postaju ogromna. Zašto?
Zato što onda ostavljaju veći utisak na mrežnjaču, jer ona poslednja ulazi
u vodu. Dakle, za mene je to bilo otkriće. Ne samo da sam saznao da se
telo u prostoru ponaša drukčije kad postaje putanja, već da ga je trebalo
otkriti. Tada, ja sam napravio mnoštvo crteža i sva platna su nastala iz
toga. Ukratko, stvarnost mi daje formu i kompoziciju platna. Radilo se
o tome da se prikaže ta vrsta putanje ljudskog tela pre nego što ono stigne do vode. Kad je ono stizalo do vode, postojalo je neka vrsta susreta
između vode i tela i telo je postajalo voda. Upravo ta stvarnost bila je
nosilac platna. To otkriće postalo je jednom rečju tema. Ja sam hteo da
naučim da spoznajem svojom vlastitom senzibilnošću, svojim vlastitim
nespokojstvima čoveka druge polovine dvadesetog veka. Hteo sam da
otkrijem šta su to gnjurci. I otkrio sam jednu drugu stvarnost. Od tih
kontradiktornih elemenata koje sam pokušavao da savladam, naslikao
sam platna vrlo rastrgnuta, kao poprskana. To je za mene bila stvarnost.
Naslikao sam mnoštvo platna koje nazivam „Ratnici“. Nosio sam u sebi
te ratnike. Oni su bili vezani za izvesnu formu. Rat postoji u našem veku.
Kako jedan slikar da postupi da bi izrazio tu stvarnost rata? Ja sam pokušao da skoncentrišem tu tragediju rata. Postalo je to neka vrsta proboja.
Bio sam vojnik kao i svi. Kad se čuje neprijatelj, čovek se oseća vrlo slab,
osećamo da naše telo neće moći dugo da se opire projektilu ili bajonetu
ili parčetu granate. Kako u slikarstvu da se materijalizuje to osećanje
rušenja, agresivnosti? Započeo sam takođe brojne glave ratnika. One
hoće da rezimiraju apsurdnost rata, brutalnost borca, strah borca koji
postaje do krajnosti brutalan zato što se boji, zato što će da umre. Baš
tu istu tragediju izrazio sam u „Borbama petlova“. Smrt petla, kad petao
umire u areni u borbi, liči, uprkos svega, na smrt ratnika. Oseća se kod
njega mora smrti kad treba da ispusti dušu, oseća se skoro ljudsko držanje. Ovi „Ratnici“ nastavak su „Borbi petlova“ zato što su oni brutalnost
našeg vremena.
Ilija Bojović: Apstraktno slikarstvo, enformel, figurativno slikarstvo, konkretna muzika, samo su neke forme umetnosti koja se naziva
modernom. Čega, po vašem mišljenju, ima progresivnog i trajnog u tim
strujama i naporima koje čine njihovi protagonisti?
Eduar Pinjon: Teško je dati šeme, neku vrstu načina rada. Naše vreme je vreme mora. To je vreme u kojem se sve preispituje. I u slikarstvu
je isto. Savremeni slikari, kroz sav taj haos, kroz neuspehe, kroz uspehe,
242
ILIJA BOJOVIĆ
otkrivaju jedan drugi svet slikarstva, vezan za prošlost koja se ne može
sasvim odbaciti, ali vezan i za naše vreme. I mislim da je to, uprkos svega, ona ushićujuća strana našeg vremena koje je ipak izvanredno vreme.
Suprotnosti se rađaju iz dana u dan a da se to i ne očekuje. Videli smo sve
ono što se događalo u Kini: kulturna revolucija. To su ipak stvari koje bi
pre deset godina bile nezamislive. A međutim, to je postojalo. Taj sukob,
ta protivrečnost koja postoji između Rusije i Kine. Ima ipak stvari koje
raspršuju izvesna shvatanja koja smo imali. Ti bratski narodi sa istom ideologijom snažno se sudaraju. Zašto? Zato što ima realističkih elemenata
koje nismo zapazili. A slikarstvo, slikari dostojni tog imena žive u tom
haotičnom svetu u kojem se sve stalno preispituje, u kojem se slikari prihvataju, odbacuju, ponovo prihvataju... Situacija je nesigurna. I slikarstvo
koje vidite nije nimalo prosto. Ako hoćete, stav kao Bonarov nije sada
moguć zato što je naše vreme suviše rastrgnuto, zato što je sazdano od
protivrečnosti, sazdano od hiljadu teških stvari. Čak i u vasptanju ljudi,
vidimo da se deca sukobljavaju sa roditeljima. Nije to više onako mirno
kao u neko ranije vreme. A slikarstvo je odraz tog podneblja. Šta je stvarnost? Ja sebe postavljam pred stvarnost, sasvim svesno pokušavam da
recimo naslikam drvo. Hvatam njegove vidove, i ukoliko više pokušavam
da budem bliži stvarnosti, utoliko više moje platno postaje dramatičnije.
Zašto? Zato što je ona protivrečna.
Ilija Bojović: Socijalizam i realizam su, prema nekim teoretičarima,
usko povezani. Šta vi mislite o tim koncepcijama? U čemu se manifestuje
modernizam i gde je granica lepote?
Eduar Pinjon: Da bi se sudilo socijalističkom realizmu, moramo
da pogledamo ono što je stvarano pre dvanaestak godina. Već vrlo davno
se počelo u Rusiji, u Francuskoj, u Italiji, bilo je odjeka tog socijalističkog
realizma. Ali dela koja je dao socijalistički realizam izgledaju mi slabo
ubedljiva. Zašto? Zato što se u početku nameću mnoge stvari. Umesto da
se umetnicima ostavi sloboda istraživanja, nameću se parole i umetnik
ne može da se kreće kroz te parole. Stavljena mu je neka vrsta oklopa oko
grudi u kojem on nije mogao da diše. Nametnute su stege. Ali u odnosu
na šta? U ime kakve lepote? U ime lepote Renesanse? Ali lepota Renesanse
stvorena je u petnaestom, šesnastom, sedamnaestom veku. Nije to lepota
za drugu polovinu dvadesetog veka. Našu lepotu treba tražiti.
Ja nisam protiv socijalističkog realizma, ali ja nisam za to da se snage u usponu, revolucionarne snage izražavaju sredstvima koja ih ubijaju
svojim izrazom. Ostavimo umetniku da ih zapazi, i kad ih zapazi, ako
hoće da izrazi tu stvarnost, on će naći izražajna sredstva. Samo on može
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
243
da nađe ta sredstva. Mi moramo da stvaramo naše vreme, umetnost koja
odražava naše vreme. Ali to možemo da uradimo samo svesno, sa svim
teškoćama, u svim protivrečnostima koje nas okružuju. Ponovo stvarati
prošlost ne vodi napred. Film je stvorio revolucionarnu umetnost, Potomkina itd. Kad smo to gledali, još sasvim mladi, mi smo bili oduševljeni,
bili smo poneti tim izvanrednim snagama; zato što im se ipak dopuštalo
da se izraze. Politički ljudi koji nikad nisu kročili u Luvr, koji nikad nisu
gledali dela, nisu mogli da sude o slikarima. Ja sam video u Francuskoj
komunističkoj partiji ljude koji su zauzimali stavove a da čak i ne znaju
šta je to slikarstvo. Bilo je to veoma smešno. Onda, do čega je to dovelo?
To je dovelo, i Garodi je izraz toga, da se prihvata sve, bilo šta. Baš u tom
momentu treba videti, biti kritičan, tražiti ono što odgovara i ono što ne
odgovara. Ima, dakle, čitav jedan posao da se obavi. Treba dati potpunu
slobodu, ali ne treba sve prihvatiti.
Ilija Bojović: Svaki umetnički pokret sadrži izvesne elemente
prethodnih umetničkih pokreta. Može li se, onda, pretpostaviti da će
se u slikarstvu pojaviti „sintetički“ pokret koji će prevazići prethodne
zadržavajući, pri tom, njihove vrednosti? Molim, navedite nam neke kriterijume o „idealnoj“ umetnosti koji bi mogli da se primene na davanje
sudova o svim umetničkim formama, kao jedinstveno merilo za procenu
njihovih vrednosti.
Eduar Pinjon: Slikarstvo ostaje otkriće, htelo se to ili ne, ono je
otkriće. Jezik nije sazdan. On treba da se stvara iz dana u dan, i kasnije
se vidi koji jezik diše ili koji ne diše. Kad čovek hoda, vidi se da li hoda.
Treba se, dakle, boriti sa tom stvarnošću i pokušati da se ona izrazi u slikarstvu. Odnosno, predmet treba da postane slikarstvo i slikarstvo treba
da postane predmet. Ja sam nesposoban da izrazim, da definišem kakvo
će plato biti na kraju seanse ili na kraju njegove evolucije zato što ono
nastavlja druge stvari i kad se zaustavlja, ono već u sebi nosi stvari za
buduća platna. Ali ja ne poznajem ta buduća platna. Zato što slikarstvo
nije način rada, ono je način života. Stvari se, dakle, otkrivaju iz dana u
dan. Zato sam ja u Francuskoj komunističkoj partiji uvek govorio: reči
u slikarstvu ne znače ništa. Platna su ta koja govore, crteži, sve ostalo je
brbljanje. Očevidno je da se čovek rečima služi da bi pokušao da izrazi
neku misao. Ali platno mora da govori samo po sebi. Kad umetnik bude umro, on neće moći da objasni svoje platno. Ljudi koji budu kasnije
gledali videće da li tu ima nečeg što ih uzbuđuje ili ne. Šta umetnik radi?
On traži neku vrstu čednosti, traži da iz ovog sveta izvuče neku vrstu
244
ILIJA BOJOVIĆ
disanja. I to platno, taj crtež je to disanje koje on sasvim iskreno nudi
ljudima. Ljudi ga prihvataju ili odbacuju, ali on je pokušao da se izrazi
iskreno a ne parolama.
Za mene slikari, veliki slikari u istoriji, bili su ljudi veoma zaljubljeni u stvarnost. Ta stvarnost uvek je bila njihova stvarnost, ubrizgana u
njihovo delo. Sezan, Van Gog, Tintoreto, El Greko pokušali su da uhvate
složenost sveta. Ukratko, umetniku se postavlja izvestan broj pitanja, ovaj
vek mu postavlja pitanja. I njegove slike su odgovori na ta pitanja. Nisu
to konačni odgovori. To su trenutni odgovori, ali za izvestan broj godina
to su ipak odgovori koji čine povezanu celinu. U našem veku je to vrlo
teško. Treba biti malo kao Odisej privezan za njegov jarbol. Umetnik treba skoro da veže sam sebe, zato što ima suviše sirena koje dolaze da mu
šapuću prijatne stvari koje on mora da odbaci, zato što hoće stalno da
ga spreče da bude ono što jeste.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
245
26
ROBBE-GRILLET ALAIN
Alen Rob-Grije (Alain Robbe-Grillet), romanopisac, scenarista,
dramaturg, memorijalist.
Rođen u Brestu (1922), posle studija u Parizu, kao inženjer agronomije radi u državnoj administaciji, zatim boravi u Maroku, Gvineji,
Martiniku, Gvadelupi. Počinje sa proučavanjem tropskih poljoprivrednih
kultura i ništa ga ne predodređuje za bavljenje književnošću.
Prvi roman „Kraljemorstvo“ (Un régicide), koji će biti objavljen
tek 1979, piše negde oko 1950. Objavljivanje prvih romana Gommes
(1953), du Voyeur (1955), podudara se sa prvim delima Kloda Simona,
Mišela Butora i Roberta Pinžeta. Tako pojava „novog romana“ izaziva
oprečne reakcije jednog Fransoa Moriaka, Pjera de Boadefra, nasuprot
dobrom prijemu na levici, od strane Rolana Barta, M. Blanšoa ili Žerara
Ženea. Sleduju „Ljubomora“ (La Jalousie, 1957) i „U lavirintu“ (Dans le
labyrinthe, 1959).
Glavna meta žestokih kritika postaje Rob–Grije, kome se pripisuje
najveći udeo u nastanku eksperimentalnog i tehnografskog antiromana,
lišenog svakog humanizma, psihologije, subjektivnosti. Pristalice ocenjuju da je u pitanju ništa drugo nego nastavak književnog postupka koji
primenjuje Flober, a naročito Džojs i Prust. Rob–Grije odgovara objavljivanjem „Za novi roman“ (Pour un nouveau roman, 1963), gde dokazuje
kontinuitet sa velikim predhodnicima, ali i odriče bavljenje teorijom
romana i književnosti.
Svojevrsna tetralogija: „Kuća sastanka“ (La Maison de rendez-vous, 1965), „Projekt revolucije u Nju Jorku“ (Projet pour une révolution
ŕ New York, 1970), „Topologija fantomskog grada“ (Topologie d’une cité
fantôme, 1975) i „Sećanje na zlatni trougao“ (Souvenirs du Triangle d’or,
1978), obeležava novi period njegovog stvaralaštva u kome se prepliću
246
ILIJA BOJOVIĆ
filmsko i književno.
Uz pomoć scenariste Alen Renea, on realizije niz filmskih ostvarenja:
L’Année derničre ŕ Marienbad, L’Immortelle (1963), Trans-Europ-Express (1967), L’homme qui ment (1968), L’Eden et aprčs (1970), Glissements
progressifs du plaisir (1974) et Le Jeu avec le feu (1975), La Belle Captive
(1983), u kojima se zajedljivost često približava grotesknosti.
U Đinn (1981) – delu rađenom po porudžbini jednog američkog
universiteta – Rob-Grije obnavlja svoje narativne dekonstrukcije. Kao i
u trilogiji „Romaneske“ Romanesques, (Le miroir qui revient, 1985; Angélique, ou l’Enchantement, 1988; Les Derniers Jours de Corinthe, 1994).
NOVI ROMAN JE UVEK NOV
Ilija Bojović: Zahvaljujući mestu koje zauzimate u savremenoj
francuskoj književnosti, vi ste, svakako, najpozvaniji da objasnite pojavu
famoznog „novog romana“ i kažete nekoliko reči o mogućnosti uporednog postojanja tradicionalnog i avangardnog romanesknog izraza?
Rob Grije: Ono što se u Franuskoj nazivalo novim romanom u stvari je pojava grupe pisaca koji su se pobunili protiv normi tradicionalnog
romana, a koje je kritika želela da im nametne. Sama reč „novi roman“
ne kaže baš mnogo. Za mene je roman uvek nov. Svaki pisac, samim
tim što stvara, mora napisati nov roman svoga doba. Drugim rečima,
svaki roman mora biti nov u odnosu na „nov roman“ koji je prethodno
napisan. Naziv „nov roman“ stvoren je kako bi se odgovorilo kritici koja
nam je zamerala što ne pišemo prave romane. Akademičari, profesionalci u literaturi, uvek su nam govorili: vi ne stvarate likove, znači ne pišete
istinite romane. U vašim knjigama se ne tretiraju društveni i psihološki
problemi, prema tome ne radi se o pravim romanima; nema hronologije, znači to nije istinski romn. Slušajući stalno iste zamerke, koje su za
nas bile glupe, na kraju sam odgovorio: a možda se i ne radi o pravim
romanima, ali to su pravi „novi romani“. I ta reč, koja je u stvari bila neka vrsta šale, probila se, i od tog trenutka kritika je počela da naša dela
posmatra ozbiljno, da ih čita, čak je pokušala i da ih analizira. Međutim,
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
247
napravila je grešku onog časa kada je pretpostavila da „novi roman“ koji
mi pišemo prenebregava sve ono što mu je prethodilo. Naprotiv, baš ono
što je nas okupilo – Natali Sarot, Kloda Simona, Roberta i mene samog
– ono je što nam je zajednički prethodilo, a to su one romaneskne forme
zbog kojih su nam akademičari zamerali što se njima ne koristimo, što
ih ne upotrebljavamo u svojim romanima. Te forme su za nas bile već
odavno zastarele. Između Balzaka i nas postojao je Dostojevski, postojali
su Kafka, Fokner, Džojs. U stvari, može se reći da roman od XIX veka
nije prestajao da bude nov, i već dugo vremena nije više odgovarao akademskim normama koje je kritika želela da nametne. Sve u svemu, novi
roman nije bio u Francuskoj neka revolucija, koja se odigravala od danas
do sutra da bi promenila celokupan aspekt francuske književnosti, nego
se radilo o saznanju, stečenom od šire publike i kritike, o činjenici da se
roman već sto godina razvija i da i dalje evoluira. Ovo opredeljenje novog romana, o kome sam govorio u odnosu na kritiku, možemo nazvati
negativnim. Ono što je u stvari okupilo književnike bile su zamerke koje
su im činjene, a to su forme XIX veka koje su oni odbijali da prihvate
danas. No, kada bih pokušao da dam jednu definiciju, to jest da vidim
šta je pozitivan doprinos novog romana u odnosu na roman XIX veka,
morao bih da stavim naglasak na položaj koji zauzima pisac u odnosu
na svoje stvaralaštvo. Pisac XIX veka smatra samog sebe običnim istoričarem društva u kome živi, i koje je postojalo pre nego što je on počeo
da piše. Video je svet, proučavao je društvo, kao Balzak, sreo je ličnosti,
i zadovoljava se da ih reprodukuje u svojim delima, to jest da ih opiše
onao kako ih je video i da ih takve preda svojoj publici. Naravno, stvari
nisu tako jednostavne. I sam Balzak je imao čudesnu imaginaciju, i mi
ga danas poštujemo kao pronalazača, kao velikog pisca, a nikako kao
istoričara svoje epohe. Međutim, stav koji je on imao prema svom stvaralaštvu bio je stav istoričara. On je birao Istoriju, sa velikim slovom I,
kao garanciju za realnost svoga romana. Danas pisac zauzima sasvim
drugačiji stav. Može se reći da za njega ništa nije postojalo pre nego što
je počeo da govori. Drugim rečima, njemu nije potrebno postojanje
jednog sveta da bi ga opisao – on ima, naprotiv, utisak da je njegova reč
„stvaranje“ i da upravo on pomaže rađanju jednog novog sveta. Umesto
da pozove istoriju kao garanciju realizma, savremeni pisac daje sopstveni
izraz protivno istoriji. Od tog trenutka pojmovi realizma, subjektivnosti,
objektivnosti sasvim se menjaju.
Ilija Bojović: Moderni izraz je pobedio. Tradicionalizam je ustuk-
248
ILIJA BOJOVIĆ
nuo, iako i dalje postoji. Ali to pretvaranje moderne literature u zvaničnu
institucju donelo je i mnogo opasnosti i iskušenja. Džojs je stvarao veliko
delo kroz otpore, i to žestoke otpore. Danas je znak dobrog ukusa slaviti
sve što je avangardno, moderno...
Rob Grije: Možda je prerano reći da je moderna forma pobedila.
Međutim, ono što treba reći, to je da se novi roman, onaj koji pišemo
moji prijatelji i ja, pojavio u trenutku kada je većem delu publike dosadio pseudo-balzakovski roman, koji je bio u modi u XIX veku, i koji su
pokušavali da pišu svi savremeni pisci pod pritiskom stalnih injekcia
kritike. Ono što takođe treba reći, to je da je taj zamor u odnosu na tradicionalni roman doneo nama novu publiku željnu novina, željnu novih
formi, koje bi se bolje prilagodile savremenoj situaciji i time omogućile
više razumevanja za svet u kome živimo. Međutim, naši tiraži su i dalje
manji u odnosu na ono što čitaju ljubitelji romana. Moj poslednji roman
koji je imao puno uspeha u Francuskoj, „Kuća sastanaka“, štampan je u
30 hiljada primeraka. Romani Fransoaz Sagan ili Henri Troja štampaju se
u 300 hijada primeraka, znači u desetostruko većem tiražu. Dela „novog
romana“ počinju da se čitaju i veoma se cene, to jest uzimaju se ozbiljno.
Međutim, u Francuskoj, kao i u svim zemljama sveta, još uvek postoji
romantična literatura koja se mnogo čita ali koja se uopšte ne ceni. Danas, u stvari, postoje dve vrste romana: roman koji se mnogo traži i lako
čita, koji publika ne smatra značajnim nego ga čita da bi se razonodila,
ili da bi se uveče uspavala; nasuprot tome, imamo roman koji je moderniji, koji se teže prima, koji zahteva od čitaoca izvesnu pažnju, svesnije
učestvovanje i mnogo se teže uklapa u zamor koji osećamo uveče, pre
spavanja, ili u časovima kada nam je jedina želja da zaboravimo svet u
kome živimo. Ova reakcija, ovo teže primanje modernog romana uvek je
postojalo. Oduvek je novi roman, uzmimo kao primer „Gospođu Bovari“,
koja je bila nov roman 1857. godine, odbijao svoje prve čitaoce. Drugim
rečima, čitalac koji u romanu traži nešto što već poznaje oseća izvesne
teškoće u prilaženju dela koje mu donosi nšto nepoznato. No, treba reći
da je „novi roman“ u Francuskoj vrlo brzo stekao svoju publiku, i knjige
koje su se čitale u 300 ili 3 hiljade primeraka pre deset godina danas se
već čitaju u 30 hiljada. To je za nas već velika pobeda, a još je veća ako
se ima na umu da su ta dela prevedena u dvadesetak zemalja. Što se tiče
opasnosti podražavanja principa u književnosti, očigledno je da se radi
o opštoj opasnosti, koja je oduvek postojala. Uvek su postojali imitatori,
pa čak ako bi to i predstavljalo opasnost za književnost, ona je oduvek
živela s takvim opasnostima i samim tim nema se čega plašiti.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
249
Ilija Bojović: Novi roman ne predstavlja homogenu školu, njega
sačinjavaju različite individualnosti. Da li biste nam izložili vaše mišljenje o ostvarenjima pisaca sa kojima vas dovode u vezu? Istovremeno nas
interesuje vaš stav prema mlađim piscima okupljenim oko revije „Thel
Quel“. Filip Solers, u početku oduševljen vašim delom, sada već izražava
kritičke primedbe... Evolucija avangardnog izraza teče, izgleda, dalje...
Rob Grije: Danas postoji izvestan broj književnika, mlađih od
mene, koji smatraju da nije više ideal u literaturi prikazivanja avantura,
nego izvestan apstraktan odnos prema svetu u kome živimo. Mislim da
je njihov ideal – imati što je moguće manje čitalaca. Očigledno je da to
nije moj ideal, i u tom pogledu se od njih bitno ograđujem. Mislim da
pisac treba da piše ono što sam želi da piše, ali je očevidno da on mora
želeti da što većem broju čitalaca prenese ono što je hteo da napiše za
sebe samog. I dok se neki povlače u sebe obavljajući se tamom u kojoj se
lepo osećaju, za mene oni predstavljaju protivnike komunikacije.
Ilija Bojović: Prebacivano vam je da suviše pažnje poklanjate
opisu predmeta; da prenebregavate ulogu ljudskog bića; da odražavate
tehnokratsku epohu u kojoj živimo. Ali, uprkos optužbama, vi ste se
nametnuli kao stvaralac koji već ima mnogobrojne podržavaoce. U Sjedinjenim Državama pišu se doktorske teze posvećene vašim romanima.
Avangarda, dakle, trijumfuje. Vaši učitelji, Flober, Džojs, Kafka, imali su,
međutim, težu sudbinu. Razumevanje, slava, učenici... sve je to dolazilo
kasnije i sporo...
Rob Grije: Što se tiče pitanja da li u mojim knjigama ima više predmeta od ljudi, i sami ste rekli da je za to potrebno dosta mastila. Ovo je
pitanje tretirano i u mojim knjigama. Dovoljno je pročitati ih sa malo
pažnje i primetiti da i onda kada ima puno predmeta, nema ih više nego
što ih je bilo kod Balzaka, a i kada ih ima puno, oni su uvek zapaženi od
čoveka. Razlika između mojih i Balzakovih predmeta je u tome što su
Balzakovi predmeti bili vlasništva, buržoaski posedi, nekretnine, kuće,
odelo, nakit, dobra preko kojih se čovek osećao, po božanskoj volji, vlasnik sveta. Predmeti novog romana ne spadaju u tu kategoriju, zato su
više i iznenađivali, a posebno, jer su izgledali strani čoveku. Balzakovi
posedi, njegove kuće i njegova odela prikazivali su čoveka koji ih poseduje, njegov karakter i mesto u društvu. Nasuprot tome, predmeti u novom
romanu kao predmeti modernog sveta, u neku ruku su suvišni u odnosu
na čoveka. Drugim rečima, to znači da čovek nema više prema njima
suštinske odnose. Ne postoji transcendentalna istina koja bi bila istovremeno zajednička ovim predmetima i čoveku. I zato oni iznenađuju, ali
250
ILIJA BOJOVIĆ
nisu strani čoveku. Čovek nije više njihovo krajnje značenje, čovek nije
više ključ enigme koja objašnjava ove predmete, ali on je njihov svedok,
on je tu da ih gleda, i kako ih gleda, tako se oni i pojavljuju u romanu.
Odmah ću odgovoriti i na drugi deo vašeg pitanja.
Popularnost je mnogo teže i sporije došla za Flobera, Džojsa i Kafku, mada to nije baš sasvim tačno. Vi znate da je Flober naišao na veliki
otpor, pa čak i na osude, ali je istovremeno, zahvaljujući tim procesima,
stekao znatan publicitet, iako ga ljudi nisu prihvatili. U svakom slučaju,
„Gospođa Bovari“ je doprla do širokog kruga čitalaca pošto je bila štampana u feljtonu jednog velikog lista. Događa se da pisci relativno brzo
dopru do svoje publike. Postoji u modernom svetu izvesna radoznalost,
naročito kod mladih generacija, što je veoma povoljno za umetnike uopšte, to jest za sve one koji stvaraju novi svet. U odnosu na buržoaziju, koja
je vladala početkom ovog veka i u prošlom stoleću, mi danas očigledno
živimo u svetu koji je željan da upozna i da ponovo stvori čoveka. Sve se
više i više oslobađamo uticaja buržoaske misli, smatram da se tome treba
pre radovati nego čuditi, jer je svet danas u opštoj evoluciji.
Ilija Bojović: Često se govori o angažovanoj književnosti. Koliko
je opravdano upotrebljavati taj izraz i kakve su eventualne forme angažovanosti? Kako se menja stepen i karakter angažovanosti u različitim
periodima umetničkog života i u kojoj su meri oni zavisni od zaoštrenosti društvenih protivrečnosti? Koji bi se pravac umetničkog angažovanja
mogao danas smatrati za najaktuelniji?
Rob Grije: Postojao je u Francuskoj, posle oslobođenja, čitav jedan
period tokom kojeg su se pisci, posle Sartra, vraćali staroj ideji koju je u
Rusiji zastupao Ždanov, po kojoj književnost mora odmah da posluži stvari revolucije. I iz tog razloga su tumačili kakva treba da bude književnost,
što za mene, za moderne pisce, to u neku ruku predstavlja potcenjivanje
ili, u svakom slučaju, nepoznavanje onoga što mi nazivamo literaturom.
Pokušaću da to objasnim. Pisac ne poznaje istinu o svetu koju zatim
kazuje. Pisac – to je neko ko sebi postavlja pitanja o svetu, ko istražuje
svet, ali koji ni sam jasno ne poznaje pitanje koje postavlja. Njegovo delo
nema neki smisao u momentu kada se rađa. Ono će ga dobiti kasnije.
Velika razlika između angažovanih pisaca i pisaca „novog romana“ je u
tome što se za angažovanog pisca roman ograničava na sopstvenu poruku političke, filosofske ili sociološke sadržine, koju kazuje. On poznaje
jednu isitinu i nju iznosi. Nasuprot tome, moderni pisac, pisac novog
romana, ne zna šta treba da kaže o svetu, ali ima nešto da kaže. Njegova
je senzibilnost bila taknuta u dodiru sa svetom, često čak i iz političkih
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
251
ili društvenih razloga, i on ne poznaje značenje formi koje su rođene u
njemu kao posledica te emocije. U stvari, on kroz forme iskazuje emociju
koju j doživeo ne pokušavajući da sazna smisao same emocije. Upravo će
joj forme dati smisao. Pisci sa porukama, angažovani pisci su autori koji
kao da već poznaju vrednost sveta u momentu kada pišu. Oni pišu pozivajući se na već postojeće vrednosti. A za mene, pisac koji je dostojan tog
imena je umetnik koji ne zatiče vrednosti, već ih stvara, ali ne vrednosti
koje već postoje, nego koje će postojati kasnije, kao što su vrednosti u
kojima mi danas živimo stvorene od strane Flobera ili Kafke. Isto tako, i
naša dela, ako imaju smisao, ako imaju snagu, ako imaju izvesnu težinu,
možda će i postati nosioci vrednosti, i te vrednosti će kasnije kroz deset,
ili dvadeset, ili pedeset godina, postojati i društvo će sa njima živeti. No,
tada će postojati novi pisci koji će moći da rade samo ako budu ignorisali te vrednosti, a ne ako ih prikazuju u novoj svetlosti, jer one će tada
već postojati i samim tim neće za njih predstavljati umetnost, dok će, ti
novi pisci, izmišljati nove vrednosti, novog čoveka, novi svet i donositi
na svetlost dana nove istine. No, to ne sprečava pisca da se bavi i politikom, ali van književnosti.
Ilija Bojović: Književnici bi ponekad trebalo da zauzmu politički
stav. Kako se taj stav može uskladiti sa slobodom stvaralaštva?
Rob Grije: To pitanje je postavljeno na vrlo precizan način prilikom
rata u Alžiru. Recimo, neka izdavačka kuća je istovremeno izdavala novi
roman i zabranjena dela koja su govorila o tome šta se događa u Alžiru.
S jedne strane smo izdavali dela „novog romana“, a s druge – dokumente
o Alžiru. Dobijali smo isto tako i mnoge romane o Alžiru i osećali smo
izvesnu nelagodnost čitajući te romane kao da se radilo o nečem normalnom, jer vrednosti koje su nam dozvoljavale da mislimo na rat u Alžiru
već su postojale, bile su to političke vrednosti, društvene, moralne; one su
postojale u tolikoj meri da, čak iako je bilo teško rešiti problem, o njemu
se moglo jasno razmišljati uz pomoć već postojećih vrednosti. Nasuprot
tome, pisac koji je morao da izmišlja vrednosti verovatno da nije ničemu služio u trenutku rata, ali je možda već tada stvarao vrednosti koje
će kasnije dozvoliti da se razmišlja o nekom novom ratu, kolonijalnom
ili drugom, kroz pedeset ili sto godina. Sve u svemu, za mene je uloga
pisca istovremeno vrlo skromna i vrlo ponosna. On mora da prihvati
okolnost da njegova dela ne služe ničemu u trenutku kad su stvorena,
da on na neki način stavlja u zagrade probleme društva, ali istovremeno
mora biti svestan da te probleme postavlja u svom delu u mnogo intere-
252
ILIJA BOJOVIĆ
santnijoj formi. U stvari, politčki život pisca je dvostruk; s jedne strane,
postoji svestan politički život, recimo ono što smo za vreme alžirskog
rata radili ovde za Narodno oslobodilački front, za potpisivanje ugovora i za nezavisnost Alžira, ono, dakle, što smo činili našom društvenom
aktivnošću, a ne romanom; s druge strane postoji politički život koji je
uključen u umetnost, ali koji se ne bavi trenutnim rešenjima, već bi u
procesu stvaranja novih vrednosti služio čak i politici, mada bez znanja,
bez želje, nesvesno.
Ilija Bojović: Danas se mnogo raspravlja o tome da li je čovek
subjekt ili objekt istorije i ističe pitanje suštine humanizma. Kakav je
položaj romanopisca u ovoj velikoj debati, čiji su glavni protagonisti
Žan-Pol Sartr i Klod Levi-Stros? U poslednje vreme mnogo se piše i o
Mišelu Fukou. Stiče se utisak da on postaje, u pogledu uticaja i značaja,
naslednik Sartrov. Kakav je vaš stav prema Funkoovim koncepcijama i,
posebno, prema njegovom shvatanju humanizma?
Rob Grije: Mišel Fuko, u svojim prvim delima i u delima koja sada
piše, bio je upravo jedan od onih koji su se najžešće suprotstavili starom
humanizmu XIX veka – nešto slično onome što sam i ja uradio u svojim
književnim delima. Izgleda da je Fuko razmišljao o stanju filozofije u
svojim teorijskim delima. I svađa koju je imao sa Sartrom oko tog pitanja u stvari je prepirka o humanizmu. Sartr je veliki filozof XIX veka.
Sve ideje koje je Sartr dao o čoveku, o totalitetu, o funkcionisanju misli,
izgledaju kontradiktorne u odnosu na opštu teoriju egzistencijalizma, i
kada je Sartr pisao svoje romane on je u stvari zauzeo stav čoveka XIX
veka koji je pokušavao da ponovo obuhvati sve elemente i delove našeg
života unutar ohrabrujućeg totaliteta. Postojao je tu i pojam o čoveku,
pojam koji je tačno kao Zolin ili Balzakov čovek, bio transcendenan.
Istovremeno, Sartr je za nas bio nosilac jedne nove filosofije egzistencijalizma, fenomenologije, čiji smo mi sledbenici, i jednostavno nam je
izgledalo da je Sartr sa svojim sentimentalizmom odstupio od ideja koje
je zastupao. Mislim da ličnosti kao Mišel Fuko, ili ja sam, da smo kao pisci, u neku ruku, naslednici misli koju je Sartr nagovestio, ali je odbio da
je primeni jer je izgledalo kao da se i on sam sve više vraća ideji čoveka
koja je za nas već zastarela.
Ilija Bojović: Vi ste režirali i dva filma. S obzrom na vašu literarnu
vokaciju, do kakvih ste saznanja i zaključaka došli na području filmske
estetike?
Rob Grije: Pravim filmove i pišem romane; ali ja svoje filmove ne
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
253
pravim kao romansijer. Nisam nikad pomislio da napravim film na osnovu nekog svog romana, ni da napišem roman na osnovu nekog svog filma.
Radi se o sasvim dve različite materije. Knjiga, to su reči, to je pisanje.
Film, to su slike i zvukovi. Čak i onda kada je zvuk reč, čak i onda kada
slika predstavlja nešto što možemo opisati rečima, i pored svega, između
ove dve stvari nema ništa zajedničko, nikakva veza. Opis jednog predmeta
nema nikakve veze sa slikom istog predmeta. Opis je često destruktivan,
slika pokazuje. Očigledno je da su za mene ove dve oblasti sasvim različite,
pa se ne usuđujem da pomislim da mogu da ih poistovetim. Nastaviću da
pišem romane, baš sada pišem jedan roman. Mislim da ću nastaviti i da
pravim filmove jer mi uspeh mog poslednjeg filma omogućava da nastavim i sa drugim filmovima. Uopšte nemam utisak da je bilo jedna bilo
druga oblast zamenjiva. U današnjem svetu postoji neka vrsta naklonosti
mlade generacije prema filmu, što me češće dovodi u kontakt sa mladima.
Na francuskim univerzitetima, na časovima književnosti, studenti i đaci
se, izgleda, mnogo više interesuju za film nego za roman. Dovoljno je da
se prikaže neki film pa da se okupi čitava grupa mladih posle projekcije
i da počnu da diskutuju vrlo strastveno i interesantno. Izgleda da su ove
mlade generacije direktno privučene formama modernog u filmu, dok
ih te iste ili približne forme odbijaju u literaturi.
254
ILIJA BOJOVIĆ
27
SIMON CLAUDE
Klod Simon (Claudo Simon), dobitnik 1985. Nobelove nagrade za
književnost, rođen je 1913. godine u Tenanarivi na Madagaskaru. Svoj
prvi roman „Varalica“ (Le Tricheur), napisan pre više godina, objavljuje
1945. godine. Godine 1947. u delu „Na cedilu“ (La Corde raide) priča
svoje uspomene, iz građanskog rata u Španiji, begstvo iz nemačkog zarobljeništva, učešće u pokretu otpora, pored ostalog. „Guliver“ (Gulliver,
1952) i „Krunisanje proleća“ Le Sacre du printemps, 1954, označavaju
vraćanje romanu. Studije slikarstva u mladosti ostavljaju izvesno obeležje u njegovoj književnosti. U svojim početnim delima Simon traga
za posebnim načinom pisanja, zapliće pomalo svoje staze i svoje vidno
polje koje je kod njega jedan stvarni svet uhvaćen u njegovoj vegetalnoj
lepoti, ali isto tako i u njegovim socijalnim grčevima od Narodnog fronta
do Oslobođenja prelazeći preko španskog rata, nacizma, rasnih progona,
Drugog svetskog rata i Pokreta otpora. Od „Vetra“ (Le Vent, 1957) za kojim
će uslediti „Trava“ (L’ Herbe, 1958), „Flandrijski put“ (La Route des Flandres, 1960) i „Palas“ (Le Palace, 1962), „Priča“ (Histoire, 1967), njegovo
delo se sve više udubljuje u ona laboratorijska traganja u kojima mlada
književnost traga za novom, svojom tehnikom pisanja. Definišući Vetar
kao „pokušaj obnove jednog baroknog oltarskog naslona“, što bi moglo
da bude i naslov nekog dela konkretne muzike ili tašističkog slikarstva,
Klod Simon je time iskazao svoju ambiciju i odredio svoju avanturu koja
svakako nije bez opasnosti kao što je recimo opasnost nekomunikativnosti. U „Travi“ u kojoj se bića povlače u anonimnost a autoreve rečenice u
jedinstven tok sa brojnim meandrima, i u romanima koji će potom doći,
ta opasnost nije u potpunosti savladana. Klod Simon je daleko uspešniji
u opisima nego u dijalozima. Ta duga ponavljanja reči, rečenica, utisaka i
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
255
zvučnosti, opčinjavaju, svakako, ali ne prevazilaze mnogo domet jednog
iskustva poetskog i psihoanalitičkog karaktera kakve su pokušali i u tome uspeli nadrealisti i Džems Džojs, i, u svakom slučaju, ne postižu onu
imobilizaciju vremena i onu objektivizaciju stvarnog koji predstavljaju
ciljeve Klod Simoka.
Njegovi junaci su žrtve žrvnja istorije na koju ne mogu imati nikakav uticaj. Poput Prusta on u prošlosti traži isčezle doživljaje i osećaje.
Istorija, prolaznost, tok vremena kao neumitni karkan ljudskog bitisanja, glavna je tema njegove kniževnosti. „Zašto izmišljati kada stvarnost
prevazilazi fikciju“ kazuje pisac koji i sam priznaje otsustvo svoje mašte.
Sa radnjom (fabulom) svedenom na najosnovnije elemente, on sazdaje
simfoniju osećaja snagom slika i umećem stila.
Počev od „Bitke za Farsalu“ La Bataille de Pharsale (1969), dela napisanog posle boravka u Grčkoj, nastaju promene u Simonovom postupku.
„Provodnici“ Les Corps conducteurs (1971), „Triptik“ Triptyque (1973),
„Lekcija“ Leçon de choses (1975), su neobični geometrijski, gotovo slikovni, kolaži značenja i struktura. Nema više traganja i čežnje za proteklim
vremenom, koje je, dakle, nepovratno izgubljeno. Ostaje samo sadašnjost
kao vreme pisanja. „Berenisina kosa“ (La Chevelure de Bérénice, 1983,
prethodno objavljeno pod nasovom „Žene“ Femmes, 1966), govori o
osećajima pisca dok posmatra Miroova platna.
Kao jedan od najoriginalnijih predstavnika savremene književnosti,
ali i kao jedan od najznačajnijih predstavnika Novog romana, dobitnik
je Nobelove nagrade 1985 godine. Romani Géorgiques (1981) i L’Acacia
(1989) označavaju najveći domet Simonovog dela. Vreme, zaborav, smrt,
kao i ranije zaokupljaju Simona, koji u istoriji ratova i revolucija kroz
pamćenje svoje i predaka, traži smisao trajanja.
ISTORIJA JE SAZDANA OD PITANJA KOJA OSTAJU
BEZ ODGOVORA
Ilija Bojović: Gospodine Simon, molimo vas da nam kažete, iz
sopstvenog iskustva, da li pisac piše da bi otkrio svoju misao ili da bi je
izrazio? Kako vi zamišljate odnos forme i sadržine? Postavljam vam ovo
pitanje što se i danas, kada je problem u teorijskom smislu sasvim jasan,
256
ILIJA BOJOVIĆ
mogu čuti veoma karakteristična mišljenja, naočito među kritičarima?
Klod Simon: Nisam filosof, ni teoretičar, već romanopisac. Po sebi
se razume da ću moći da govorim samo o svom iskustvu. Takođe se samo
po sebi razume da neću govoriti o spekulativnoj ili konceptalnoj misli,
već samo o onome što je iz moje oblasti, odnosno o onoj misli koja je
ovaploćena u jeziku koji čini da rečima odgovaraju slike, u onom jeziku
koji je, u jednom skorašnjem intervjuu, Komun Jakobson kvalifikovao
figurativnim.
Jedina stvar koju malo poznajem, zato što sam priličan broj časova
svog života proveo pokušavajući da pišem, sedeći za stolom, to je ono što
se događa za vreme tih časova. Stoga, pre nego da sebi postavljam pitanja
čemu pisanje, čini mi se da je bolje da se potrudim da ispitam i izložim na
najkonkretniji mogući način: kako. I, možda će se čak, na taj način, doći
do tog da se više zna o onom čemu nego uz pomoć dugih apstrakcija.
Opšte rašireno mišljenje je da pisac „misli“ a da zatim, u jednom
drugom vremenu, saopštava dragima tu svoju misao koju „izražava“ posredstvom pisanja kao što čovek koji je gladan ulazi u restoran, seda za
sto i kaže konobaru: „Dajte mi biftek“.
U svakom pisanom delu postojao bi, dakle, s jedne strane „sadržaj“
(misao) i, s druge strane, „forma“ (pisanje, stil), i jedno i drugo različiti,
kao što nam hrišćanska tradicija kaže da smo sastavljeni (sazdani) od
duše i od tela veoma različitih: od duha, s jedne i od materije, s druge
strane.
I u duhu te tvrdnje naviknuti smo da obično čujemo kritičare kako
kažu o nekom delu da je, na primer, „divno što se tiče „sadržaja“ (uzvišenosti misli, plemenitosti osećana, ili još tačnosti psiholoških ili socijalnih
opservacija koje se u njemu mogu naći), ali da, za uzvrat, njegova „forma“
nije, na žalost, na visini tog „sadržaja“. Žali se što je to delo, inače „puno
dobrih svojstava“, „pasionirajuće“ čak, prema izrazu kojim se služe kritičari, „loše napisano“.
Takođe se zna da se mnogi ljudi žale da ne mogu da, kada pišu uspešno „izraze“ svoju misao kao što bi to hteli, što očevidno podrazumeva
postojanje nezavisne misli koja postoji pre svoje materijalizacije u obliku
reči i rečenica, budući da se ta poslednja operacija smatra kao od drugostepene važnosti, ili bar u pogrešenom položaju. Na primer, generacije
đaka se, vekovima već, pozivaju od svojih učitelja da prihvate kao svoju
onu poznatu Rasinovu tvrdnju da pošto je dugo „mislio“ svoje tragedije,
ostaje mu samo, govorio je on, „da ih napiše“, a pozivaju ih takođe (pa
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
257
čak još danas pisce) da slede primer Stendela koji je za opisivanje doživljaja svojih junaka kao model koristio – kako je on govorio – neutralni
i sažet stil Civilnog kodeksa.
Ustvari, po toj šemi, „misao“ pisca bila bi pomalo – uz poštovanje
svih srazmera, naravno – kao one male pripreme koje su, izgleda Tintoreto i El Greko pravili uz pomoć lutaka koje su postavljali u određena
osvetljenja. I pisac,uzimajući pero, poduhvatao bi se toga da reprodukuje, da što je moguće bolje „kopira“ mrtvu prirodu koju je namestio pre
nego što je uzeo četkice. Izgleda, uostalom, da to potvrđuje rečnik koji
se obično upotrebljava, kao: „slikanje osećanja kod Rasina i Stendala“ za
koje nam se takođe kaže da „slikaju strasti“.
Ako se to događa, onda je očevidno da objašnjava razdvajanje koje
se obično pravi između „sadržaja“ i „forme“: „sadržaj ili drugim rečima
„misao“ je „siže“, više ili manje dostojan intresovanja (na primer: Les
Massacres de Scio, tri jabuke na stolu, Lenjin kako govori radnicima,
položaj Crnaca u Sjedinjenim Državama, ovaj ili onaj društveni sukob
ili ova ili ona psihološka drama). I „slikanje tog sižea, njegovo „predstavljanje“ može da bude, prema mišljenju kritičara, više ili manje uspelo.
Otuda one rezerve, kao na primer povodom Balzaka ili Dostojevskog
za koje se obično može reći da se kaže da ako je njihova misao genijalna,
naprotiv, njihov stil, njihova forma, njihovo pisanje su „smandrljani“ ili
bar, vrlo „nemarni.
Treba primetiti da će prema preporučivanim kanonima (Stendal,
na primer) taj posao „kopiranja“ biti utoliko više hvaljen što će se na
njega, kao kod onih veštih slikara kod kojih ne mogu da se razlikuju pokreti četkice, „zaboraviti“ (to je još jedan omiljeni izraz kritičara). Tako
se obično čuje da se tvrdi (za književnost isto toliko koliko sada za film)
da je najbolji onaj stil koji se „briše“, kako se kaže, pred „sižeom“, koji,
ustvari, postaje što je moguće „providniji“, kao da tu materija u kojoj je
„misao“ nažalost prinuđena da se ovaploti da bi postala vidljiva, treba,
pre svega, kao dobre sluškinje, da učini da se njezino prisustvo ne oseti.
Bez sumnje, i tu treba videti insistirajući uticaj one hrišćanske tradicije
koja smatra plemenitim, uzvišenim, čistim, sve što je iz oblasti „spiritualnog“, dok niskim, ako ne i odvratnim, smatra sve što je vezano za telo,
za materiju.
Dakle, s jedne strane „misao“, sadržaj, siže i s druge strane forma,
odnosno predstavljaje tog sadržaja.
Ilija Bojović: Da li biste hteli da nam izložite svoje lično iskustvo
romansijera u vezi sa samim stvaralačkim procesom? Kakav put prevaljuje
258
ILIJA BOJOVIĆ
pisac od prvog podstreka do konačnog uobličenja? Kako se vrši operacija
reprodukovanja? Drugim rečima, kako se stvari događaju između polazne
tačke (početnog stimulansa) i završne tačke (teksta)?
Klod Simon: Mislim da se kao polazna osnova može uzeti da, ma
koliko transponovan, ma koliko da je fantastičan svet koji iskazuje pisac,
pesnik ili romanopisac, taj svet se stvara samo ako se pođe od spoznaje
koju taj pisac ima o stvarima.
A ta spoznaja je dvovrsna: ona može da bude direktna (to je spoznaja koju imamo posredstvom naših čula i našeg duha) ili pak ona može
da bude posredna (odnosno, spoznaja do koje se dolazi posredstvom
dela koje su drugi naslikali ili napisali); očevidno je, na primer, da za
zamišljanje čuvenog letećeg tepiha iz „Hiljadu i jedne noći“, treba da je
pripovedač, bar jednom u svom životu, video tepih, s jedne, i leteće predmete, s druge strane (ptica, lišće koje nosi vetar) – ili da je o tome čitao
ili posmatrao predstavu.
Što se tiče naše direktne spoznaje, najmanje što se može reći, a da
se ne pribegne analizama složenih mehanizama percepcije, to je da je ta
spoznaja, budući da su naše kako fizičke tako i psihičke osobine pažnje
nesavršene, krajnje izobličujuća.
Ona je to utoliko više što se, najčešće, između onoga što se naziva
stvarnim svetom i nas samih, umeću, ponekad sa odlučujućom snagom,
predstave koje su nam dali slikari i pisci.
Ako se još dodaju deformacije koje svojim nedostacima, svojim
mešanjima i brkanjima donosi pamćenje, onda već imamo predstavu o
razlici koja postoji između „modela“ koji pisac namerava da reprodukuje i sveta nazvanog stvarnim (Podsetimo se, tim povodom, Stendalove
nedoumice dok je pokušavao da u Životu Anrija Brilara ispriča njegov
prelaz preko Svetog Bernarda za vreme ratovanja u Italiji, i koji je najednom opazio da sasvim, iskreno, verovatno opisuje ne svoja osećanja, svoje
lično iskustvo, već jednu gravuru koja predstavlja Napoleonovu vojsku
kako prelazi taj klanac, gravuru koju je video kasnije i koja je, piše on,
„od pre trideset šest godina zauzela mesto stvarnosti“...)
Ali, sve te deformacije su pre iz oblasti psiholoije nego iz pisanja.
Da ne bismo zalutali, mislim da se treba držati jedino pojava vezanih za
ovo poslednje.
O tim pojavama, od Bodlera do Žana Rikardsa, mnogobrojni pisci
ili kritičari postavljali su sebi pitanja da bi na kraju došli do konstatacije
koju bi sada svi trebalo da priznaju kao očevidnost, ili čak kao opšte poznatu istinu, ali koja se još uvek toliko ne poznaje da nije možda nekori-
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
259
sno da se ukratko ilustruje.
Pretpostavimo, na primer, da hoću da kopiram, da reprodukujem,
da predstavim pisanim jezikom, i to opisujući je na najneutralniji način,
kutiju cigareta iz koje sam se upravo poslužio i koju sam ponovo stavio
na svoj sto.
Reći ću da je plava, četvrtastog oblika, da na njoj mogu da pročitam reč gauloise, reč capokal, i da je na njoj predstavljen jedan kačket
snabdeven krilima.
Tad, prva stvar koju primećujem, to je da sam nabrojao u trajanju
čitav skup karakteristika koje su, u mojoj percepciji, bile istovremeno.
Rezultat je da sam izdelio, razbio u sitne parčiće predstavljene jedno za
dugim, nešto što je bilo celina. To je pomalo kao da, u filmu, raspolažem
uvek samo gro planovima, ne mogući pri tom nikad da pokažem jednim
zajedničkim planom neki predmet koji, je, da tako kažem, rastavljen, i
da ima skoro isto toliko veze između mog nabrajanja i moje percepcije
kutije cigareta kao između jednog budilnika koji radi i raznih delova,
raznih točkića, poluga, zavrtanja itd... koji čine jedan budilnik i koje bih
(ću) jedan za drugim pokazati gledaocu, pošto budilnik budem rastavio.
I to još uz razliku, ne manje kapitalnu: ja neću pokazati sve delove koji
su sastavni deo tog budilnika.
Jer, očevidno je da nisam nabrojao sve karakteristike kutije cigareta.
(Bilo bi to nemoguće i za to bi mi bio potreban čitav jedan tom: na primer,
ja nisam govorio o njezinim tačnim dimenzijama, o kvalitetu papira, o
težini kutije, o njezinom mirisu itd...) Odabrao sam samo neke od njenih
karakteristika. I to na jedan svojevoljan način (zašto, na primer, govoriti
o boji a ne o zapremini, ili o mirisu?) i nabrojao sam ih izvesnim redom
(zato što, očevidno, svako nabrajanje zahteva jedan red, red koji je i sam,
ako se posmatra sa stanovišta objektivnosti, potpuno svojevoljan: zašto
govoriti o reči GAULOISE koja je napisana na omotu pre nego da se govori o šlemu kojitakođe figurira na omotu, zašto reći plava pre nego što
se kaže četvrtasta – i obrnuto?...)
Dakle, da rezimirao: u samom tom pokušaju opisivanja, već tri
deformacije:
Na nabrajanje (onog što je istovremeno) odabir koji svodi predmet
na samo neke njegove karakteristike (koji od njega, dakle, stvara jedan
drugi predmet od predmeta nazvanog realni, pa čak i od percipiranog
predmeta) i najzad, red prioriteta u nabrajanju tih istovremenih percipcija.
Onda mislim da se prstom može dodirnuti prvi put ona fundamen-
260
ILIJA BOJOVIĆ
talna nemoć jezika, svojstvena samoj njegovoj prirodi, da „predstavi“
stvari, a samim tim već i ona ogromna nesvesnost, ili nadmenost, ili
nepoštenje pisaca koji sebe smatraju „realistima“.
Ilija Bojović: Pisac nije u stanju da tačno, verno naslika realnost.
Ako sam vas dobro razumeo, priroda njegove reči je takva da je „izneveravanje“ objektivne istine neizbežno?
Klod Simon: Nije nekorisno, možda, da se u prolazu primeti da
je ta nemoć jezika da reprodukuje, da reprezentira, sama po sebi stvaralačka, pošto onda dovodi do iskazivanja, kao što se vidi, do iskazivanja
predmeta drugačijih od onih koje opažamo oko nas.
Ali, postoji još nešto drugo, to je, paralelno toj nemoći koja je, međutim, već produktivna, strašna, ogromna moć, drug prirode.
Jer, kako je to rekao Žak Lakan, „reč nije znak, već splet slučaja“.
Žurim se da kažem da moja znanja u filosofiji i psihoanalizi nisu dovoljna
da mi dozvole da shvatim i tumačim Lakanovu misao, ali sam slučajno
našao taj citat u jednom članku Kritike i pošto on kazuje da ne može bolje
biti ono što sam lično konstatovao radeći, mislim da vredi pročitati celu
tu stranicu: „Ako kažem reč ’zavesa’, na primer (piše Lakan), to ne znači
samo, sporazumno, naznačiti upotrebu nekog predmeta koji na hijadu
načina mogu da razlikuju, da unose raznolikost namere sa kojima ga
percipira radnik, trgovac, slikar ili psiholog gestalist, kao rad, prometne
vrednosti, obojenu fizionomiju ili prostranu strukturu. Metaforično, to
je zavesa od drveća; kalambrurski, to su bore u smesi vode... Zahvaljujući
dekoru, to je granica mog domena u sobi koju sa nekim delim. Zahvaljujući čudu, to je prostor otvoren ka beskraju, nepoznatim na pragu ili
odlazak usamljenog ujutro. Zbog opsesije, to je pokret kojim se izražava
priustvo Agripina u Carskom savetu, ili pogled Gospođe Sastele pri prolazu Lisjena Levena. To je, greškom, Polonije kojeg tučem: ’Pacov! pacov!
veliki pacov!’ Vodeći računa o uskliku, to je, u među-činu drama, krik
mog nestrpljenja ili reč moje dosade. Zavesa – To je najzad, slika smisla
kao smisla, koji, da bi se otkrio, mora da se obelodanjuje.
Eto, dakle, šta se događa svaki put kad se izgovori ili napiše neka
reč i ako se vraćam primeru koji sam maločas uzeo onda se lako razume
da, isto kao i reč zavesa, svaka od onih reči koju sam upotrebio da opišem svoju kutiju cigareta odmah će učiniti da u moj duh navre gomila
asocijacija (tako, za plavo, more, nebo, neki cvet, haljina...; za četvrtasto,
geometrijski pojmovi, zapremine, matematika, Euklid, Grčka... za duvan,
Kuba, Orijent, biljka, kultura... Gaulois, druidi, imela, Versenžetoriks,
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
261
Kesur... šlem, metal bronza, zvuk oružja koja se sudaraju, bitke, odsjaji...
krila perje, ptice... itd...itd...
I tad odmah primećujem nešto što smatram da je od kapitalnog
značaja: to je da samim činom tog opisivanja moju prozaičnu kutiju cigareta odmah okružuje ogroman kontekst slika, pojmova, ideja, koji nema
nikakve veze sa njenim stvarnim kontekstom, odnosno sa predmetima
koji je okružuju na mom stolu (pepeljara, guma olovka, beležnica itd...)
Ova kutija cigareta napisana ili rečena (koja je, videli smo to, već bila
veoma drukčija od percipirane kutije cigareta) bila je, šta više, iščupana,
izdvojena iz svoje stvarne okoline da bi bila približena skupu mentalnih
predstava bez ograničenja u prostoru ili vremenu. Dok su, za sve vreme
potrebne za njezino opisivanje, svi odnosi između njezinog konteksta u
svetu koji se naziva stvarnim bili potpuno zaboravljeni, ona je bila povezana sa čitavom jednom ogromnom mrežom drugih slika.
Dakle, čak i da se nije imalo potrebe da se pribegne više ili manje
učenim, više ili manje traženim retoričkim figurama, čim se piše, odmah
je ostvaren onaj „transfer“ predmeta iz njegove uobičajene percepcije u
sferu nove percepcije. Prema formuli ruskog kritičara Šklovskog koji je
video u tom samu karakteristiku književnog čina, ali koja bi mogla da
se primeni takođe na svaki umetnički čin (što pokazuje taštinu svakog
pokušaja sa realističkim pretenzijama). Kao, na primer, kad je, iz pouke
ili logikom apsurda dovedenom do svojih krajnjih konsekvenci, Marsel
Dišam izmislio svoje poznate ready-made i na podu ili tkanini jedne
umetničke galerije izložio sušaru za boce čiji je uobičajeni kontekst podrum (ili drugi, posle njega, lavabo, ili mašinske elemente ili sabijene
automobile), to što oni čine je onaj poznati „transfer predmeta iz njegove
uobičajene percepcije u sferu nove percepcije“.
I naravno, ono što je istinito za opisivanje nekog prostog predmeta,
to je još istinitije za svaki pkušaj opisivanja „modela“ (ličnosti, događaja
itd..) sto puta složenijih od kutije cigareta, tim pre što se još mora voditi
računa o čisto konstitutivnim zavisnostima napisane stvari, odnosno kao
što ni reči ne mogu da budu nabacane na list hartije ma kako, pošto ih
treba povezivati prema pravilima gramatike i sintakse, isto tako celokupnost dela treba da zadovoljava zahteve kompozicije i konstrukcije, razni
paragrafi, razni delovi moraju biti povezani, da odgovaraju jedni drugima, da su uravnoteženi prema vro strogim potrebama (zakonitostima)
koje, to treba zapamtiti, nemaju, kao zakonitosti sintakse, nikakve veze
sa opisanom stvari već se odnose na pisanu stvar.
262
ILIJA BOJOVIĆ
Ilija Bojović: Literarni tekst je, dakle, stvaralački u odnosu na realnost. On je ne reprodukuje, već određuje jedan novi svet značenja. Kakvo
je značenje te autonomnosti?
Klod Simon: Dakle pisati (i ma kako da to čovek čini, bilo to svesno ili bez znanja onog koji to čini) pisati, to nije to, ne može da bude,
reprodukovati, predstavljati, već stvarati i otkrivati.
Jer, kad izaberem da govorim samo o nekim karakteristikama predmeta koje opisujem, kad još izaberem da ih nabrojim izvesnim redom
pre nego nekim drugim, kada moju početnu nameru skrene snaga predstave koju donose reči koje upotrebljavam (pdrazumevajući tu ponekad
i obične asonance) i kada se, počev od opisa kutije cigareta, najednom
nađem prenet, kao i moj čitalac, usred šuma, bitaka ili ptica, svi ti izbori,
ta skretanja, ta izvitoperavanja, dešavaju se u duhu normi koje me prevazilaze,te opcije (selekcija, red, asocijacije) među slikama koje mi se nisu
predstavljale pre nego što sam počeo da pišem, njih mi diktiraju, nameću
duboke motivacije (opsesionalne nostalgije ili želje, potiskivanja, afiniteti) koje, najčešće, ne bih bio sposoban da razlikujem.
I sama ta izvanredna dinamika pisanja, sačinjena u isti mah od
njene nemoći da predstavi i ogromne moći da stvara dovodi me do tih
otkrića.
Rekavši to, izvan tih konstatacija, dolazi se do tačke u kojoj je teško
nastaviti analizu u kojoj počinje dosta tamna zona.
Ilija Bojović: Alen Rob-Grije je rekao da je pisac onaj koji nema
šta da kaže. Ovom paradoksalnom tvrdnjom hteo je da se suprostavi koncepciji o angažovanoj literaturi po kojoj predmet pripada sadržini, ideji,
poruci, itd. Vaše shvatanje je, očigledno, blisko Rob-Grijevom. Kako vi
shvatate problem romanesknog projekta apriornih zamisli?
Klod Simon: Održao sam pre izvesnog vremena jedno predavanje
u Bratislavi, i tu, jedan slušalac (lingvista koji je pripadao, mislim, Praškoj školi) sugerisao mi je reč brikoliranje koju, ako se ne varam, takođe
upotrebljava Levi-Štros, i koju sam odmah prihvatio zato što ona divno
odgovara, bar što se mene tiče, postupcima pri književnom stvaranju.
Na primer, kad sam počeo da pišem poslednji roman, slika koju
mogu da stvorim o svojoj tadašnjoj situaciji je da u isto vreme nisam imao
ništa da kažem i da sve kažem. Pretpostavljam da će nekima ova izjava
izgledati komična. Međutim, mislim da se svaki čovek koji se poduhvati
nekog posla nalazi u takvom duhovnom raspoloženju. Zna se za poznatu priču o skulptoru koji se nalazi pred svojim blokom mermera i koji se
pita da li će iz njega da ispadne bog, sto ili umivaonik. Bit stvari je u tome
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
263
da je njemu svejedno da kleše boga, sto ili umivaonik. Ono što on želi, ili
bolje, što mu je potrebno pre svega je da dletom kleše u tom mermeru i
da iz njega izvuče neki oblik koji će da zadovolji zakone ravnoteže – ili
neravnoteže – koje nosi u sebi, a nije važno ime koje će se dati tom obliku. Rajmon Keo je pričao kako je jednog dana jednom posetiocu koji
mu je pokazivao neku figuru jedne Miroove slike govoreći: „To je konj“,
Miro odgovorio „Da, da ...“, a jednom drugom koji je o istoj figuri govorio „To je ptica“, Miro takođe odgovorio „Da, da...“
Sedeo sam, dakle, za svojim radnim stolom, jedne večeri, otvorena
prozora, moja lampa je osvetljavala najbliže grane drveta koje raste uz
kuću, i tad sam iskreno govoreći, kao kad se čovek nađe pred zamršenom
kanurom vune i kad vuče za jedan od krajeva da bi video šta će da dođe,
počeo prosto naprosto da opisujem ono što vidim.
I onda, u tom trenutku su počeli da deluju oni mehanizmi koje
sam izložio govoreći o opisivanju kutije cigareta: u tom drvetu i u bršljanu koji je prekrivao zid kuće gnezdile su se ptice čiji sam cvrkut mogao
da čujem, govoreći o drvetu i o pticama, ponovo sam video jednu karikaturu reprodukovanu u mom udžbeniku istorije koja je predstavljala
genealoško drvo Burbona na kom su razni kraljevi, prinčevi i kraljice
bili predstavljeni u obliku ptice sa dijamantskim krunama na glavi, ta
slika me je podsetila na prijateljice moje bake koje su joj dolazile u posetu, stare brbljive dame, sa tokama od perja u koje su zabodene čiode
sa svetlucavim dragim kamenjem itd... itd... tada, našao sam se malo po
malo, sa čitavom hrpom slika koje su mi dovedene tako, od bližnjeg do
bližnjeg, asocijacijama ili kontaktima; i problem koji se postavljao je da
se skupe svi ti elementi, da se rasporede u komponovanu celinu (jer pisati znači pre svega komponovati, odnosno raspoređivati, bilo u detalju
jedne rečenice, jednog paragrama ili u čitavom delu..., dakle problem
je bio da se oni rasporede tako da se kombinuju, da zapovedaju jedan
drugom, da se uravnotežuju, dok se (pošto sam odbacio neke koji nisu
mogl da se uključe, pošto sam bio prinuđen da izmislim druge na koje,
bez tih čisto formalnih zakonitosti, nikad ne bih ni mislio)... dok se, na
kraju, nađu u prisustvu nekog predmeta koji apsolutno nisam predvideo
u početku, i taj predmet, u nedostatku neke druge reči, prinuđen sam da
nazovem svojom mišlju.
I to me navodi da postavim jedno pitanje: ne postoji li dvosmislenost, nesporazum oko reči istorija, i ne treba li sebi postavljati pitanje
povodom te reči?
264
ILIJA BOJOVIĆ
Ako u rečniku tražim pod tom reči, nalazim, izeđu ostalih definiciju „Priča o nekom posebnom doživljaju“. Idući dalje, i vraćajući se
etimologiji, vidim da ta reč dolazi od grčkog letopisa, za čiji pravi smisao
mi rečnik kaže da je: traganje, anketa, obaveštenje, pisani izveštaj o istraživanjima koje je neko obavio. Onda se pitam ne bi li trebalo da se vratimo onom prvom značenju te reči i da li, u svakom velikom romanu, iza
„istorije“ iza anegdote – više ili manje interesantno – koja nam se priča
(na primer, one o ženi koja vara svog muža, kao u Gosođi Bovari, ili one
o bratu koji ubija verenika svoje sestre zato što ovaj ima crne krvi, kao u
Absalom, Absalom!), „istorije“ koja, pošto je fiktivna, ne može da bude
ni svedočanstvo, ni dokumenat, ne može dakle da ima nikakvu primernu
vrednost i koja je ustvari, kao Sezanove tri jabuke, samo pretekst ili , ako
se to više voli „tema“ od koje će rad pisca da se konstruiše... Dakle, da
li prava „istorija“, prava i pasionantna „posebno avantura“ (da ponovo
upotrebim izraz iz rečnika) kojoj nam je dato da prisustvujemo, nije,
ustvari, izvan anegdote, istorija laganog kretanja pisca koji traga nasumice, u pisanju i kroz pisanje, za jednim svetom koji nosi u sebi i koji
otkriva polako srazmerno svom napredovanju u magični svemir onog
jezika koji, u najmaju ruku, manipuliše njime isto toliko koliko on, pisac
njime manipuliše, i koji je, kako kaže Jakobson, sami motor mašte.
Nijedna istorija nije unapred napisana. Bilo na bojnom polju ili
na listu hartije, ona se piše sama, i to na potpuno nepredviđeni, nepredvidljiv način.
Prema tome, ta istorija će, za ono suštinsko, biti sazdana od pitanja, ispitivanja, koja su, prirodno, osuđena da ostanu bez odgovora, uvek
„otvorena“, ta istorija je ono delanje koje okleva, pipa, prinuđeno da u
svakom trenutku osporava samo sebe. I najvažnije od tih ispitivanja je
možda ono koje je vezano za prirodu onog čudnog glasa koji izbija iz susreta pisca i jezika. Taj je glas nedovoljno definisan, nedovoljno pouzdan,
on muca, laže, a međutim ne laže. On je u isti mah pisac i nije on, pošto
taj neizmenljivi i nenaglasivi narator koji ne prestaje da govori, da traži
sebe, da izmišlja sebe, nije sazdan od mesa, od mišića, već jedino od reči,
odnosno još, u isti mah, kao početna namera pisca, ni od čega, a međutim,
verovatno, pošto čovek postoji samo dok govori, od svega.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
265
28
SOLERS PHILIPE
Filip Solers (Philippe Sollers, pravo ime Philippe Joyaux) rođen
je 1936. godine u Talence kod Bordoa. Posle objavljivanja „Izazova“ (Le
Défi) 1957. godine i romana „Čudna usamljenost“ (Ue curieuse solitude)
1958. godine, koji je svojom klasičnom savršenošću privukao pažnju
najrazličitijih pisaca, od Fransoa Morijaka do Luja Aragona, Solers je
prihvatio teorije „novog romana“ i 1961. godine objavio romansijersku
poemu „Park“ (Le Parc) koju karakteriše slobodno povezivanje situacija i
ideja (nagrada „Medicis“ 1961). „Posrednik“ (L’Intermédiaire), objavljen
1963. godine, prilično je nejasan, dok je roman „Drama“ (Drame) objavljen 1965. godine, više dnevnik romanesknog stvaranja no pravi roman
u kome je SOLERS hteo da opravda svoje interesovanje samo za probleme
pisanja i kojim se vraća striktnom raspoređivanju misli. Solersov roman
„Brojevi“ (Nombres) nastavlja eksperiment počet romanom „Drama“
(Drame). Najnovije Solersovo delo „Logike“ (Logiques) je zbirka objavljenih eseja. Njom Solers trasira teoriju pisanja koje se ranije nazivalo
„literarnim“ a danas ga je bolje zvati „tekstualnim“. Ta se teorija zasniva
na izvesnom broju „tekstova – granica“ odbačenih po strani od naše kulture, čije stvarno čitanje može da promeni same uglove naše misli. Ovaj
talentovani mladi pisac redovno objavljuje izuzetno zanimljive eseje u
časopisu „Tel Kel“ (Tel Quel, l’Infini od 1983) čiji je glavni urednik i najistaknutiji pisac u grupi okupljenoj oko ovog poznatog časopisa koja radi
na simbiozi „poezija – roman“; napisao je i zapaženu studiju o Fransisu
Ponžu (Francis PONGE) objavljenu 1963. godine „Fransis Ponž ili razum
na najvišoj ceni“ (Francis Ponge ou la raison a plus haut prix).
Među više od pedeset dela (romana i eseja, poetične i libertinske
proze) koje je objavio od 1958. i 2002. zapaženiji su pored navedenih i
266
ILIJA BOJOVIĆ
„Raj“ (Paradis, 1981), „Žene“ (Femmes, 1983), „Portret kockara“ (Portrait du joueur, 1984), „Apsolutno srce“ (Coeur absolu, 1987), „Francuske
ludosti“ (Folies francaises, 1988), „Tajna“ (Le Secret, 1992), „Rat ukusa“
(Guerre du gout, 1994), „Pohvala beskonačnosti“ (Eloge de l’infini) i
„Misteriozni Mocart“ (Mystérieux Mozart, 2001), „Zvezda ljubavnika“
(l’Etoile des amants, 2002).
BUDUĆNOST SE RAĐA NA STAROM SVETU KOJI TONE
U NEJASNOST
Ilija Bojović: Gospodine Solers, vi ste počeli kao tradicionalni romansijer delom „Čudna usamljenost“ da bi potom postali pisac avangarde,
nezadovoljan svim onim što pruža klasična proza; psihološkom analizom,
ispovešću, slikanjem karaktera, fabuliranjem... kako objašnjavate ovu svoju evoluciju? Do kakvih ste saznanja došli ispitujući fenomen jezika?
Filip Solers: Znate da sam tu svoju prvu knjigu sasvim izbrisao iz
spiska knjiga koje sam napisao. Ne smatram je, više, drugačije do kao
tekst koji je, u stvari, napisala određena društvena grupa (buržoazija)
čiji sam ja bio sagovornik u određenom trenutku i zbog svog klasnog porekla. Kritiku kakva je moja kritika ove moje knjige, a koja važi i za svu
buržoasku književnost, počeo sam, dakle, polazeći od samog sebe i uz
potpuno odbacivanje takvog načina pisanja. Eksperiment je zanimljiv u
onoj meri u kojoj je ta knjiga imala veliki uspeh, što je bila hvaljena, što
je naišla na mnoga odobravanja skoro svih slojeva kritike, odobravanja
od pisca kao što je Morijak isto kao i od Aragona. To mi se zgadilo. Prema tome, sa mog stanovišta je zanimljivo to što sam najpre dokazao, ako
hoćete, da jedan sasvim klasičan način pisanja može da ima „uspeha“, a
po tom, što sam ga kritikovao i što sam ga potpuno porekao, čak toliko
da sam ga, ako hoćete, izostavio iz spiska knjiga koje sam napisao. Nije
li to dijalektičko držanje?
Prema tome, mislim da sam ovlašćen da kritikujem takvu vrstu
književnosti pošto sam je i sam lično praktikovao. Ali kad kažem da sam
je i sam praktikovao, treba, ustvari, razumeti da sam uvideo da sam bio
pisan izvesnm književnim i društvenim kodeksom umesto da sam ja njega pisao. Odnosno: bio sam jednostavno prenosilac ili neka vrsta pasivne
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
267
površine za ispitivanje .Što bi bilo, kad se sve sabere, reakcionarno. To je
iskustvo koje sam vrlo mlad doživeo, u dvadestoj godini, dvadeset i prvoj
godini. Onda, verujem da je to interesantno. Što se tiče evolucije, ne radi
se baš o evoluciji, već o raskidu, nije to nešto što sam postepeno otkrio,
već verujem da treba gledati oblik tog preloma mog stanovišta. Zanimljivo je to što sam najpre dokazao, ako hoćete, da jedan sasvim klasičan
način pisanja može da ima „uspeha“, a po tom, što sam ga kritikovao i
što sam ga potpuno porekao, čak toliko da sam ga, ako hoćete, izostavio
iz spiska knjiga koje sam napisao. Nije li to dijalektičko držanje? Insistiram na vrttoglsvisti tog trenutka – tačno kao iznenadno obolenje koje,
potpuno, radikalno menja osnove mojih odnosa prema jeziku. Bolje je
da se govori o menjanju, do kog je došlo, ako hoćete, od rada na pisanju,
jer sam shvatio da, na izvestan način samo ponavljam stare forme, i što
sam, ispitujući jezik, način pisanja, reči, sintaksu, otkrio neizmeran svet
koji se, apsolutno, ne slaže i bez poređenja je u protivurečnosti sa ovim
jednostavnim ponavljanjem starih oblika.
Ako hoćete, može se reći, da je to iskustvo koje je pomalo ono što
je radio Malarme i, uostalom, toliki drugi u istoriji, sa svim zadržanim
razmerama. Može se reći da je to neka vrsta faze formiranja: uči se da se
ponavljaju stare forme, najednom se nešto dogodi što me zainteresuje
kao nove mogućnosti, kao raskid gde se razvijaju novi oblici. Mislim, na
primer, na Malarmea koji je počeo ponavljanjem Bodlera i koji, na jednom kaže, da je produbljujući prvi stih otkrio upravo nešto sasvim drugo.
Evo iskustva do koga je, ovde došlo.
Ilija Bojović: Francuska književnost danas obiluje delima pisanim
tradicionalnim i modernim stilom. Verujete li da je, ipak, narativnoj prozi,
čiji su temelji udareni u prošlom veku, zauvek odzvonilo? Hoću ovo da
kažem: Da li su romani pisani u duhu balzakovske i stendalovske tradicije
izgubili svaku znimljivost i značaj u estetskom pogledu?
Filip Solers: Pa da, verujem da je to nešto što počinje da postaje
očigledno za sve, čak i ako je to bilo delo avangarde, pošto to počinje da
prodire u vrlo široku publiku. Šta prodire u tu publiku? Upravo to da ne
mogu da se ponavljaju forme izgrađene u prošlosti. Balzak i Stendal, u
devetnaestom veku, su romanopisci koji ne samo da beleže novu stvarnost
već koji za tu novu stvarnost upotrebljavaju nove tehnike, nove metode
pisanja. Određeno, pisci koji su još ostali u devetnaestom veku, sa svojom društvenom klasom, pišu kao Stendal ili Balzak, uobražavajući da
su Stendal ili Balzak, naročito u Francuskoj u kojoj postoji vrlo jak uticaj
268
ILIJA BOJOVIĆ
buržoazije na postojeći književni kodeks. Tako se nazivaju „realističkim“
dela inspirisana starim kodeksom, koja prema tome opisuju samo sasvim
mali deo stvarnog, koje se za poslednjih sto godina neizmerno proširilo.
Ja ne mislim da su, ustvari, ni Balzak ni Stendal mogli da u svom pisanju
budu pisci u dodiru sa tako značajnim, tvarnim, konkretnim naučnim
pojavama kao što je na primer razvitak biologije ili osvajanje prostora.
Prema tome, mislim da je izvestan tip pripovedanja, i to baš romanesknog pripovedanja, kako su predstavljali Stendal ili Balzak – ali je Balzak,
svojim poslednjim knjigama, moderniji – sasvim zastareo, što ne znači
da i danas nema takvog pripovedanja.
Verujem da je naturalistička narativna metoda sasvim neadekvatna
za današnju stvarnost, kako za konkretnu realnost fizičkog sveta u razvoju
kao i za realnost govora, jer i sam govor evoluira, evoluira jezik. Dakle,
to je nešto što nam apsolutno ništa ne donosi i što, naprotiv, služi kao
brana koju upotrebljava buržoaska ideologija.
Ilija Bojović: Šta mislite o avangardi, o njenom odnosu prema istoriji? U čemu se sastoji pravi smisao otroća u književnosti?
Filip Solers: Očigledno, ne treba upasti u jednu drugu zamku buržoaske ideologije koja se sastoji u tome da se vrednuje novo kao novo.
Određeno, mislim da je snaga buržoaske ideologije u borbi na dva fronta:
prvi front koji je čisto i jednostavno ponavljanje formi prošlosti, akademskih formi, a drugi front je u neposrednom vrednovanju, da se, da tako
kažem, neutrališe sve što se kao novina pojavljuje, avangarda i tako dalje. To je isti pokret. Ne treba da se stvarni posao, stvarni revolucionarni
posao u načinu izražavanja pojavi ni kao stari ni kao nov, on apsolutno
mora raskinuti sa ovim delenjem na dvoje, sa ovim lažnim suprotstavljanjem gde se baš nalazi da se dve struje susreću, da su saučesnice jedna
sa drugom. Neki francuski buržoaski kritičar će osetiti, naprimer, pravo
uživanje da napiše da je Mišel Bitor „novi Valeri“. Onda je to izmirenje
Akademije i „laboratorije“, apoteoza intelektualne bezbednosti. Ono što
mi činimo nije ni „staro“ ni „novo“ u burožaskom smislu, nije, u odnosu
na buržoaziju ni nazadno ni avangardno, to je nešto što je pre svega kritičko za čitavo istorijsko nagomilavanje književnosti u našoj civilizaciji i što
može da bude, na primer, mnogo bliže jednom veoma udaljenom dobu
u prošlosti nego nečem „modernom“, što može da bude još modernije
nego što se izdaje za „avangardno“ i što prosto na prosto ponavlja blisku
prošlost. Ja ne mislim da je Džojs zaista imao takav značaj zato što je bio
avangardan ili moderan. Džojs je imao tako veliki značaj, i to je revoluci-
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
269
onaran tekst, revolucionaran rad, baš zato što je način pisanja Džojsa bio
opšti, nešto što je zahvatalo ogromnu istorijsku scenu civilizacije. Džojs
ima takav značaj ne samo što je izvršio „lingvističke“ perturbacije, zato
što se uzjogunio da pretura red reči, da ih kondenzuje ili da menja ritam
u rečenicama itd... To je revolucionarno jer je on taj posao obavio takođe
u duhu jedne kulture koja u isti mah obuhvata Svetog Tomu, Đordana
Bruna, Vikoa, i neobično poznavanje srednjeg veka itd... Treba uvek podesiti da se problem ne postavlja samo sa formalističkog stanovišta, već
i u odnosu na istoriju posmatranu u njenim transformacijama. Treba da
to menjanje forme ne bude samo „moderna“ ili „avangardna“ promena
forme, već da zahvata čitavu istorijsku talasnu dužinu civilizacije. Ovo
je baš slučaj sa Džojsom, takođe je to bio slučaj sa Malarmeom, ili Lotereamonom ili Artoom.
Ilija Bojović: Neki vam pripisuju da smatrate da u literaturi više ne
treba da avantura bude ideal prikazivanja,nego izvestan apstraktan odnos
prema svetu u kome živimo, i da je vaš ideal „imati što je moguće manje
čitalaca“. Govore da ste „protivnik komunikacije“ i da ste se „povukli u
sebe“ obavijajući se nejasnošću?
Filip Solers: Ovde se radi o neprijateljsoj propagandi i ti neki o
kojima govorite nisu makar ko, to je tačno buržoaska kritika ovde, u Francuskoj. Srećan sam što podnosim reči, izraze upotrebljene ovde od strane
buržoaske ideologije, jer su to tačno reči koje je ona upotrebljavala pre
jednog veka. Uvek je, to isto brbljanje, za Malarmea se kaže da je „sterilan“,
„nemoćan“, „hermetičan“ itd... Zašto? Jer tačno u svim trenucima kad se
menja ne samo način izražavanja već i sami uslovi u kojima se upražnjava govor, očigledno je da se uopšte ne prepoznaje određena ideologija.
Ako se pisanje a priori definiše kao opis događaja ili opis subjektivnih
psiholoških odnosa itd., od onog trenutka kada se menja taj red stvari,
stari red stvari će proglasiti novi red stvari kao nekoristan, negativan i
tako dalje... Ničeg normalnijeg, nego da odlučite da ono što vas ubija ne
postoji, zar ne? Prema tome, ne treba dozvoliti da vas impresioniraju te
optužbe, a istina je da smo mi u prelaznoj fazi u kojoj je izvestan broj
stvari u toku potpunog raspadanja i cela jedna kultura u truljenju. U
toj prelaznoj fazi, koja će sada biti brža nego što se misli, radovi kojima
se bavimo automatski su u izvesnoj meri nekomunikativni za stari red
stvari i nekadašnju ćutljivost. Ali će istorija od sad ići malo brže, baviće
se superstrukturama, i utoliko gore za one koji se još drže njihovog malograđanskog devetnaestog veka! Mi uvek radimo na dva fronta: negativni
270
ILIJA BOJOVIĆ
front gde se radi o tom da se ruši što je moguće dublje stari red stvari, i
oslobodilački za oslobođenje novih struktura nove misli... Prema tome,
mi se ne obavijamo nejasnošću. To je stari svet koji tone u nejasnost.
Ustvari, mi smo uzrok te nejasnosti, mi je činimo sve nejasnijom. Ali to
je stari svet koji ide ka nejasnosti. Budućnost, koja je na pomolu, rađa
se na drugoj strani.
Ilija Bojović: Novi romani predstavljaju najheterogenije individualnosti. Da li bi hteli da nam izložite svoje mišljenje o ostvarenjima
pisaca sa kojima vas dovode u vezu? Kakav je vaš odnos prema „novom
romanu“, a posebno nas interesuje vaš stav prema Alen Rob Grijeu kao
romansijeru i teoretičaru „novog romana“?
Filip Solers: Biće moguće, jednog dana, već je moguće da se kao određeni istorijski trenutak i određeni ideološki trenutak izuči procenjivanje
onog što je nedavno u Evropi a posebno u Francuskoj nazvano „novim
romanom“. Ono što se nazivalo „novim romanom“ je, po mom uverenju,
baš pojava, u toku one prelazne faze, manje važnih radova jednostavno
posvećenih ponavljanju velikih formalnih revolucija početkom veka, kao
što su revolucije Džojsa, Kafke ili Rejmona Rusela. Buržoaziji je uvek potrebno, u danom trenutku, da proba da zadobije, pridobije sve subverzivne
pokušaje koji su upereni protiv nje. U romansijerima „novog romana“
ona je našla reformističke proizvode namenjene kompromisu imeđu „eksperimentisanja“ i akademizma. Iz tog razloga svi „novi romansijeri“ su
brižljivo očuvali naturalistički postulat. Bilo da je u pitanju Natali Sarot,
Biter ili Rob – Grije, uvek se radi o tim da se opiše bilo neko „stanje“, koje
Natali Sarot naziv „podkonverzacija“, „osećaj“, bilo, naprotiv svet koji je
nazvan objektivnim kao „Slapovi Nijagare“ (za Bitora), ili još bilo – ako
hoćete „imaginarno“ predstavljanje za Rob – Grijea, koji je, uostalom,
bio najinteresantniiji, itd... Ideologija svih tih proizvoda je, ustvari, vrlo
konvencionalna, psihologistička, pozitivistička ili tehnokratska. Ona naročito služi da prikrije prave teorijske i praktične revolucije do kojih je
došlo između dvadesetih i četrdesetih godina. Na primer, za mene je, ako
hoćete, očigledno da se buržoaska ideologija naslanja na Sartra i Kamija
da bi potisnula mnogo značajnija i radikalnija iskustva kao što je, na primer, nadrealistička revolucija ili misao Antonena, Artoa ili Žorža Bataja.
„Novi roman“ jednostavno je buržoasko vrednovanje izvesnog istorijskog
zakašnjenja, teorijskog zakašnjenja. Što se tiče Rob-Grijea evo u čemu
je njegov epizodni, prolazni i brzo stečeni značaj: može se reći da je on
obavio samo izvestan posao do onog trenutka kad je preokrenuo svoju
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
271
praksu i kad je buržoaskoj reakciji jednostavno prodao izvesno teorijsko
i formalno iskustvo. Sve što on od tad radi, na primer „Kuća sastanaka“
ili filmovi, to je za nas degradiranje u odnosu na ono što je ranije uradio.
Što se Bitora tiče, on je postao, jednom rečju, službeni pisac savremenog
tehnokratskog ideala.
Ilija Bojović: Časopis „Tel quel“ čiji ste vi glavni urednik poznat je u
francuskoj, i svetskoj kulturnoj javnosti kao tribina koja okuplja izvestan
broj pisaca jedinstveno opredeljenih u estetičkom i ideološkom smislu:
usvajate marksizam i strukturalizam, odbacujete tradicionalni realizam
i „novi roman“... Da li bi hteli da, malo podrobnije, izložite koncepcije
časopisa „Tel quel“?
Filip Solers: „ Tel quel „ je časopis koji postoji već osam godina,
koji je baš – pošto smo govorili o „novom romanu“ – uvek nastojao da ne
stavlja akcent na književne rodove: poeziju, roman, kritiku, već da nađe
tlo starije od tih podela između naracije, pesničke i kritičke aktivnosti.
Naša aktivnost je više teoretska. Prvi put su direktno suočene sa praksom
pisanja osnovne teorije kao lingvistika, psihoanaliza, što su nadrealisti
već učinili na izvestan način. To je nešto mnogo značajnije, traganje u
istoriji kao traganje nadrealizma ili ruskog formalizma čije smo tekstove
mi prvi izdali u Zapadnoj Evropi. To je, dakle, nešto što je sa teoretskog
stanovišta bez poređenja sa onim što se moglo nazvati „novim romanom“,
nešto mnogo obrađenije i određenije. S druge strane, mi u samom pisanju pokušavamo da više ne pravimo razliku između pojmova kao što
su roman, poezija, kritika, jer smo shvatili da je izvesnom tipu društva
potrebno vrednovanje romana, romaneskno vrednovanje. Nije slučajno
što roman takođe vrednuje i izvestan tip društva kome je potrebna orijentisana naracija da samo sebi priča o sebi samom. Bez regulisanog romanesknog oblika ne može da postoji društvo. Njemu je apsolutno potrebno
da na izvestan način uslovljava jedinke da one nađu same sebe u priči
koja njihovim interesima služi. Postoji način kontrolisanja lingvističkog
reda koji odgovara kontrolisanju ekonomskog i društvenog reda. Prema
tome, osporavajući narativne strukture i razotkrivajući njihove političke
zadnje planove, mislim da mi možemo da poljuljamo uobičajeni književni manevar. Zbog toga mi radimo na tom da demontiramo mehanizme
buržoaske književnosti na kritički način, izgrađujući pri tom formalne
organizme neprihvatljive za buržoasku ideologiju prikazivanja.
Ilija Bojović: Šta bitno karakteriše svaet jednog istinskog modernog pisca u ovom času?
272
ILIJA BOJOVIĆ
Filip Solers: To je pitanje na koje nije lako odgovoriti. Ali mislim
da je to ipak, ako hoćete, sve veća svest o lingvističkom doprinosu svojstvenom korišćenju pisanja koje je sve manje razgovorno, ako hoćete,
sve manje retorično. Smrt retorike može tačno da se odredi datumski:
kraj devetnaestog veka, vreme u koje stavljamo prekid koji u francuskom
kontekstu, na primer, označavaju Lotreamom ili Malarme. To je kraj retorike, kraj retoričkih razgovora, razgovora, kraj govora. Onda je proza
utonula u samu sebe ali ja ne smatram da bi mogla da se upotrebi ova reč
„proza“ jer je ova reč uvek bila u suprotnosti sa rečju „poezija“, „proza“
– „poezija“ je još uvek stara protivurečnost koja pripada starom svetu.
Sad treba upotrebljavati, mislim, jedan pojam koji je u poslednje vreme
postao značajan i koji je kapitalan jer on obuhvata apsolutno sve teorijske i čak političke rasprave našeg vremena, to je reč rukopisa ili još reč
teksta. Rukopis je, ako hoćete, postao cilj fundamentalne rasprave. Jer,
baš izvesno razmišljanje o rukopisu, izvesno korišćenje rukopisa potpuno
različito, ritmički i sintetički različito, srž je problema koji danas interesuje, verujem, ne „pisce“ jer više nema toliko „pisaca“, već jednu vrstu
novog načina pisanja koji je isto toliko udaljen od starog načina pisanja
pisca, koliko je, na primer, psihoanaliza udaljena od psihologije.
Ono što se traži je nova primena pisanja kao pisanja. S druge strane,
mislim da su nove generacije koje sada dolaze sve obrazovanije, odnosno, da one znaju sve više i više stvari, da su sve više i više u dodiru sa
vanevropskim kulturama. Ono što me osobito iznenađuje je otvorenost,
koja kod mnogih postoji, prema Orijentu. Problemi nacionalnih i lokalnih književnosti sasvim su zastareli (to su nagovestili Marks i Engels u
„Komunističkom manifestu“). Ono što se sada otvara je pisanje koje će
pokušati da poveže vrlo različite kulture jedne sa drugima, da se pojavljuje na mnogo većoj kulturnoj površini. Većinu od nas veoma interesuje
Kina, na primer, kineski jezik, specifični prolem koji predstavlja postojanje kineskog jezika koji je jedna forma pisanja baš veoma različita od
fonetskog pisanja koje koristi naša civilizacija. Mi mislimo da Kina ima
veliku istorijsku budućnost.
Ilija Bojović: Čuju se glasovi da je humanizam zastareo... Kako
stoji stvar sa humanističkim vrednostima u literaturi?
Filip Solers: Problem humanizma je veoma značajan lažni problem. Postoje dva načina da se humanizam brani, postoje dva načina
da se on napada. Tako se brani hrišćanski spiritualistički idealizam koji
sada doživljava najveće istorijsko raspadanje koje je ikada postojalo, a s
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
273
druge strane, unutar marksizma postoji ideološka odbrana „pravog“ humanizma koji se suprotstavlja buržoaskom humanizmu, odnosno, kritika
buržoaskog humanizma koj je samo nagoveštavanje novog humanizma
koji proleterijat donosi vršeći svoju istorijsku misiju. Postoje dva načina
da se humanizam napada: mehanicistički napad kakav je, ustvari, napad
Levi-Štrosa čija je ideologija bliska francuskom mehanicističom materijalizmu osamnaestog veka. „Čovek“ koji je, dakle, isključen iz „strukturalne“ funkcije, koji, ponovo uvodi duh i postaje arhitipičan. Ali, postoji
i dublje osporavanje kao što je Altiserovo. Ono što mi se čini važnim je
da se tačno pokaže da je pojam „humanizma“ metafizički a ne naučni
pojam. On može da ima stratešku ali nikakvu teorijsku vrednost. Čak, on
sa sobom povlači najsumnjiviju intelektualnu robu. Mislim da je, sa tog
stanovišta, jasno pitanje; Sve što danas, u teorijskoj i praktičnoj misli, može da bude živo i snažno odmah je antihumanističko, ali je jedino važan
antihumanistički stav vezan za marksističko teoretsko obnavljanje. Sartr
je govorio: – „Egistencijalizam je humanizam“. Mislim da se odsad svi
slažu u jednoj bitnoj vrsti antisartrizma. Zašto? Baš zato što – i tu treba,
uvek, preneti pitanje na njegov radikalni nivo – Sartrova teorija govora
nije bila teorija koja je stvarno mogla da kritikuje buržoasku kulturu. Sartr ima sofističku, mehanicističku teoriju govora, instrumentalnu teoriju,
dok marksistička teorija pretpostavlja baš jednu sasvim drugu teoriju
govora koja nikako nije interno, instrumentalno i dekorativno shvatanje.
Od onog trenutka kad se shvatanje govora menja (teoretskim ili praktičnim delanjem), od onog trenutka kad se ostavlja shvatanje materijalne
sredine koja vrši preobražaj, semanitički materijalizam, problematika
„humanizma“ nestaje, jer je čovek uvek bio ono što služi da sakrije dve
stvari: snagu rada i dejstvovanje samog govora. Zato, biti marksista ne
znači samo učestvovati u konkretnim političkim borbama radničke klase
već takođe i znači čitati novu teoriju čitanja koja postoji u Marksovom
tekstu i Lenjinovoj praksi. Vidite, na primer, kako Lenjin čita Hegela. S
druge strane, značajan preokret na tom planu, donela je Frojdova teorija,
i odsad je nemoguće da se to zanemari.
Ilija Bojović: Prvih posleratnih godina bila je u modi angažovanana
književnost. Da li i danas biti angažovan znači biti dobar pisac?
Filip Solers: Izraz „angažovana književnost“ je teoretska zabluda,
nonsens, i, šta više, starudija koja je pri kraju svog postojanja. Mislim da
taj izraz u sebi sadrži jedan problem koji je danas potpuno prevaziđen.
Problem pisanja nije više izražavanje, predstavljanje, prema tome, još
274
ILIJA BOJOVIĆ
manje svedočenje, angažovanje. Pisanje nije sluškinja stvarnog ili privrede, ono je njihova simbolična preobražavajuća snaga. Izmeniti pisanje
u isto vreme, kao i društvo i svet, u tome je stvar. Istorija nije linearna,
ona nije traka koja se prosto odvija od prošlosti ka budućnosti u jednoj
liniji. Treba uzeti u obzir da ima nivoa, – a to je shvatanje vrlo saglasno
sa marksističkom teorijom, i da je nivo govora specifičan nivo uzet iz potke, opšteg značaja istorije. Dakle, daleko od tog da imamo lingvističko
dejstvovanje koje će podneti izveštaj o stvarnosti koja će biti nazvana
revolucionarnom, imaćemo revolucionarnu praksu koja će biti u uzajamnom odnosu sa svakom revolucionarnom praksom, pošto svaka ima svoj
sopstveni, specifični nivo. Interno shvatanje govora naknadno deluje da
bi, u stvari, razoružalo revolucionarne pokrete. Ne može se izvesti ekonomska i društvena revolucija a da se u isto vreme, i na jednom drugom
planu ne izvede lingvistička revolucija. Ako se izvodi ekonomska i društvena revolucija a da se u isto vreme i sa sredstvima koja su joj svojstvena
ne izvede lingvistička revolucija onda se izvodi nedovršena revolucija
koja zbog toga što nije izvedena na nivou jezika, može da se zaglibi, da
se zadrži u malograđanskoj fazi, pa čak i da vremenom, veoma ozbiljno
dovede u pitanje infrastrukture novog društva.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
275
30
29
JEAN SURET-CANALE
Žan-Sir Kanal (Jean-Suret Canale), agreže Univerziteta u Parizu,
doktor istorijskih nauka u SSSRu, sociolog i geograf, vanredni profesor
univerziteta, rođen je 1921 godine. Za vreme nacističke okupacije Francuske bio je borac u redovima studentske komunističke omladine. Godine
1944. izabran je za člana Nacionalnog komiteta komunističke omladine.
Obrazovao se i u Sovjetskom Savezu gde je odbranio doktorsku tezu na
temu iz oblasti istorijskih nauka. Aktivno učestvovao i bio jedan od rukovodilaca Pokreta za demokratsko okupljanje afričkih naroda. Profesor
liceja u Dakaru (Senegal) od 1946. do 1949. godine. Direktor Nacionalnog
instituta za istraživanja u Gvineji od 1959. do 1963. godine.
Žan-Sir Kanal je izabran za člana Centralnog komiteta Komunističke
partije Francuske na XVII kongresu KPF, 1964. godine. Od 1964. godine
je pomoćnik direktora Marksističkog centra za studije i istraživanja u Parizu (C.E.R.M.). Objavio je obimna studijska dela od kojih su prevedena
na strane jezike i doživela nekoliko izdanja: „Crna Afrika“ (Afrique Noire) tom I, 1968. a ponovljena izdanja: 1961. i 1968. godine; II tom, 1964.
godine; u saradnji sa Šibril Tamsir Niane, 1961. godine, „Istorija Zapane
Afrike“ (Histoire de l’Afrique Occidentale).
Njegova dela su: Crna Afrika, t.I (L’Afrique noire, 1958- pon. izd.
1961–1968) Crna Afrika, t.II (L’Afrique noire, 1964) U saradnji sa Šibril
Tamsir Nianeom izdaje delo „Istorija Zapadne Afrike“ (L’histoire de l’Afrique occidentale, 1961).
Ostala dela: “Era kolonijalizma (1900–1945)“ (L’Ere du collonialisme (1900–1945), 1964); „Klasna borba ili konflikt generacija“ (Lutte des
classes ou conflit de génération, 1969); „Crna Afrika – Zapadna i Central-
276
ILIJA BOJOVIĆ
na“ (Afrique noire: Occidentale et Centrale, 1972); „Narodna republika
Koreja: ka mirnim jutrima“ (La Corée populaire: vers les matins calmes,
1973); „Esej istorije Afrike: od trgovine robljem do neokolonijalizma“
(Essai d’histoire africaine: de la traite des noirs au néocollonialisme, 1980);
„Afrika i kapitali: geografija kapitala i investicija“ (Afrique et capitaux:
géographie des capitaux et des investisements, 1987).
BUÐENJE AFRIKE I KRAJ ERE KOLONIJALIZMA
Ilija Bojović: Gospodine direktore, vi ste istraživali i detaljno
proučavali političku i ekonomsku situaciju u Africi i objavili nekoliko
obimnih studija o Crnoj Africi. Oslobođenje od kolonijalizma istaklo
je u prvi plan stvarno nezavisnost zemalja tog područja, pa Vas s tim u
vezi molimo da nam kažete: kakva je razlika između stvarne i formalne
nezavisnosti? Nisu li, možda, neke od afričkih zemalja dobile samo formalnu nezavisnost?
Žan-Sir Kanal: Danas je teško govoriti o Africi, pa čak i o jednoj
afričkoj partiji, kao i o Zapadnoj Africi, na jedan uopšten način. Pre deset
godina mogao se, bez velikih teškoća, doneti valjan sud o celovitostima
koje su karakterisale „Zapadnu francusku Afriku“. Danas, pak, u tom pogledu mora se biti mnogo oprezniji. Prvo, svaka od nekadašnjih „kolonija“
(ili teritorije) išla je svojim sopstvenim putem u pogledu nezavisnosti. Bez
sumnje, mogu se učiniti manja pregrupisavanja, jer većina država koje su
nastale iz starog francuskog kolonijalnog carstva samo su kolonijalizam
zamenile neokolonijalizmom, kojim se odražava, iako više maskirano,
nekadašnja zavisnost u ekonomskom i političkom smislu; drugo, – Gvineja, Mali i Kongo Brazavil – trude se da prevaziđu stadijum formalne
nezavisnosti i da konsoliduju stvarnu nezavisnost, kako političku tako
i ekonomsku, a to ne ide bez teškoća. Uz to: unutar ove dve grupacije
ustanovljavaju se izvesne nejednakosti u pogledu mogućnosti samog razvoja, i sa gledišta rastućih razlika u institucijama i stila političkog života.
Stoga to sve ne dozvoljava da se zaključci o jednoj zemlji mogu pogodno
primeniti kao opšti na sve ostale zemlje.
Ilija Bojović: Da li svoje zaključke izvodite na osnovu neposrednog
poznavanja više zemalja u Africi? Koje ste zemlje najbolje upoznali?
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
277
Žan-Sir Kanal: Dobro poznajem Gvineju. Tamo sam boravio četiri
godine. Zatim sam, u poslednje dve godine, išao u tri navrata u Gvineju.
Poslednji put sam obišao sve oblasti te zemlje, prevalio oko deset hiljada
kilometara: Mali i Senegal prilično poznajem. Stoga će se moje opservacije ograničiti na te tri zemlje.
Ilija Bojović: Na koji su način doskorašnje kolonijalne sile, posebno
Francuska, sprovele davanje nezavisnosti? Koji su uslovi bili postavljeni
narodima tih zemalja i nisu li ti uslovi, neposredno u sebi, sadržavali
opasnost za stvarnu nezavisnost?
Žan-Sir Kanal: Poznato je da je Gvineja prva u Žarkoj Africi dobila
nezavisnost 1958. godine, istupivši iz francuskog kolonijalnog carstva.
General De Gaulle, koji je uzeo vlast uz podršku pobunjenih generala
u Alžiru, podvrgao je „referendumu“ (u stvari, pravom plebiscitu) tekst
Ustava kojim se ustanovljava lična vlast. Ovaj je Ustav isključivao pravo
na samoopredeljenje za prekomorske teritorije. Stanovništvo tih teritorija,
pravno francuski građani, trebalo je da se izjasne po pomenutom propisu
(tekstu). Nadajući se da će učiniti pritisak u pogledu glasanja, De Gaulle
je, prilikom svoje posete Konakriju, izjavio da će svi oni koji glasanjem
odgovore sa „ne“ (u jednoj od ovih zemalja) samim tim izabrati „otcepljenje“, to jest nezavisnost, ali će se time, isto tako, lišiti svake materijalne,
tehničke ili finansijske pomoći od strane Francuske.
Ilija Bojović: Zna se da je u Gvineji dejstvovala organizovana politička sila koja je povela pokret za oslobođenje. Zahvaljujući njenom rukovođenju narodnim masama i njenoj aktivnosti, Gvineja se oslobodila
među prvim zemljama. Kako se mogu objasniti konkretne akcije stare
metropole koja je bila protiv tog oslobođenja a, ipak, nije uspela da ga
spreči?
Žan-Sir Kanal: Jedino je Gvineja masovno glasala sa „ne“, jer je
u njoj postojala masovna narodna partija: Demokratska partija Gvineje
– koja je od 1956. godine predstavljala stvarnu bazičnu silu. De Gaulle je uhvaćen za reč i tako je izbegnuta njegova ucena. Na taj način je
Gvineja stekla nezavisnost (stvarnu nezavisnost, stečenu protiv volje i
pristanka kolonizatora), i to ne samo mirnim putem, nego čak u okviru
ustanovljenja „zakonitosti“ od strane bivše metropole. Francuska vlada,
angažovana u alžirskom ratu, nije mogla sebi dozvoliti otvaranje „drugog
fronta“. U vladajućim krugovima Francuske razmatrana je mogućnost
vojne intervencije – ponovnog „osvajanja“ Gvineje 1959. godine, a zatim
u više navrata, ali to nikada nije u praksi primenjeno.
278
ILIJA BOJOVIĆ
Ilija Bojović: Na koji način Francuska pokušava da zaustavi slične
procese u drugim zemljama koje bi mogle da se ugledaju na Gvineju?
Žan-Sir Kanal: Primer Gvineje trebalo je u samom počeku da osudi
celokupna Francuska zajednica, koju je sam De Gaulle zamislio u pogledu
„ustavnog preuređenja kolonijalnog carstva“, kao i njegova kamuflaža od
1946. do 1958. godine pod nazivom „Francuska unija“. Zajednica (Francuska) nestaje 1960. godine pod naletom talasa nezavisnosti.
Ilija Bojović: Gvineja nije pokleknula pred kolonijalnim pritiskom.
Od kakvog je značaja, u tom pogledu, bila pomoć socijalističkih zemalja,
kao i reforme u samoj Gvineji?
Žan-Sir Kanal: Gvineja se oduprla „degolističkom bloku“ i pošla putem sopstvenog, nekapitalističkog razvoja. Pomoć socijalističkih zemalja,
rivalstvo među imperijalističkim krugovima Zapada, dozvolilo joj je i omogućilo da savlada teškoće nastale zbog raskida sa bivšim kolonizatorom.
Gvineja je istovremeno ukinula glavne kolonijalne monopole i to: putem
nacionalizacije spoljne trgovine i ključnih ekonomskih sektora (banaka,
osiguravajućih društava itd.). Tako se ona angažovala u podizanju velikog
broja industrijskih postrojenja, koja će joj omogućiti da se bar delimično
oslobodi spoljne zavisnosti – i to sve u formi državne industrije.
Ilija Bojović: Jugoslavija je pružila ekonomsku pomoć Gvineji...
Žan-Sir Kanal: Tako je. Zahvaljujući pomoći Jugoslavije, Gvineja
je pristupila proširenju hidroenergetskog kompleksa, pod imenom „Veliki
vodopadi“ koji će snadbevati hidroelektričnom energijom Konakri.
Ilija Bojović: Može li se, prema vašoj oceni, govoriti o socijalističkom preobražaju u Gvineji?
Žan-Sir Kanal: Gvineja je izabrala socijalistički put: ali ona još nije
socijalisička zemlja. Državni sektor je, bez sumnje, dominantan u industriji i trgovini. Jedino veliko privatno preduzeće pod kontrolom stranih
monopolista, jeste fabrika gline u Fria. Ali, te delatnosti predstavljaju
samo ograničeni domen ekonomije. Jer, seljašvo čini više od osamdeset
odsto stanovništva, a sami napori na stvaranju poljoprivrednih kooperativa do sada su dali veoma skromne rezultate.
Ilija Bojović: Postoji li analogija u putevima koje su izabrali Gvineja i Mali?
Žan-Sir Kanal: Mali je, s izvesnim vremenskim zastojem, nastavio
sličnim putem kao i Gvineja, iako u sopstvenom stilu. Ovde se razvoj odvijao bez raskida sa Francuskom: a to je sačuvalo Mali od nekih teškoća
ali mu je, s druge strane, nanelo teškoće druge vrste.
Ilija Bojović: S obzirom na brojne prepreke nastale delovanjem
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
279
bivših kolonizatora i usled ekonomske nerazvijenosti afričkih zemalja,
kakve su mogućnosti za opstanak njihove nezavisnosti?
Žan-Sir Kanal: Politička i ekonomska nezavisnost Gvineje i Malija
sukobljava se sa prisustvom neokolonijalističkog okružavanja. Putem kolonizacije stvarane su „mikrodržave“, nesposobne već od samog početka
da ekonomski opstanu, pa prema tome: ekonomski razvoj zahteva, ako ne
baš jedinstvo na nivou kontinenata, a ono bar regionalno ujedinjenje.
Ilija Bojović: Koje mere preduzimaju vlade afričkih zemalja da bi
savladale prepreke? Interesuje nas postoji li mogućnost integracije njihovih napora i stvaranja političkih saveza između njih?
Žan-Sir Kanal: Na konferenciji u Labeu, krajem marta 1968.
godine, stvorena je „orgnizacija priobalnih država reke Senegal“ koja
obuhvata Senegal, Mauritaniju, Mali i Gvineju. Ali sprovođenje sistema
ekonomske integracije sukobljava se sa uključenjem tri od četiri ove zemlje u zoni franka, kao i sa potpunim uticajem kolonijalnih trustova na
Senegal. Zatim: Gvineja naročito odbacuje integraciju koja bi ugrozila
njenu ekonomsku nezavisnost i dovela u pitanje desetogodišnja dostignuća u ovoj oblasti.
Ilija Bojović: Molim vas objasnite: kako zapadni posmatrači ocenjuju perspektive razvoja u novooslobođenim zemljama? Postoje li razlozi
da se veruje da uticaj Zapada može usporiti socijalistički razvitak u tim
zemljama i oslabiti jačanje progresivnih tendencija u korist neokapitalističkih?
Žan-Sir Kanal: Ekonomske teškoće s kojima su suočene Gvineja
i Mali i koje su, zaista, stvarne, navodi izvesne zapadne posmatrače da
stave u sumnju solidnost njihovih režima.
Oni, pri tom, prave grešku u ocenjivanju, jer se ne može isključiti
činjenica da su narodi Gvineje i Malia, jasno i svesno ili svojom prećutnom
podrškom, izabrali socijalističko opredeljenje i to u ogromnoj većini. Ti
narodi podržavaju onaj režim koji su izabrali na bazi nepopustive politike svoje nacionalne nezavisnosti koja je vođena do kraja i čija je suština
socijalističko opredljenje. To socijalističko opredeljenje zaista proizilazi
iz samog izbora stvarne nezavisnosti. Nema, dakle, u Africi mogućnosti
za kapitalistički put razvitka, za autentičan nacionalizam koji bi se oslanjao na buržoaziju.
Ilija Bojović: Može li lokalna buržoazija pružiti značajniju podršku
neokolonijalističkim težnjama?
Žan-Sir Kanal: Lokalna buržoazija, vrlo slaba, nema sredstava
za sopstveni razvoj jer je sve to, na današnjem stupnju tehnike, jedino
280
ILIJA BOJOVIĆ
ostvarljivo u velikim imperijalističkim monopolima. Stoga ona ne može
da preživi i da se razvija sem uz pomoć tih monopola, to jest u zavisnosti
od njih. Afrička buržoazija, ukoliko može i želi da sprovodi „buržoasku“
politiku, time bi samo otvorila put neokolonijalizma.
Nekapitalistički razvojni put, sa krajnjim socijalističkim smerom,
nameće se kao jedina mogućnost za održanje i jačanje autentične nezavisnosti.
Ilija Bojović: Mlada gvinejska država se sukobila, posle odlaska
kolonizatora, sa dve velike teškoće: obezbeđivanjem neophodnih proizvoda koji su, dotle, bili u potrošnji, i organizacijom vlasti, koja se morala uspostaviti na mesto kolonijalne. Da li su, i u kojoj meri, te teškoće
savladane?
Žan-Sir Kanal: Prekid sa starim sistemom francuskog imperijalizma stvorio je brojne svakodnevne teškoće u Gvineji. Jer su mnogi uvozni
proizvodi, ne baš neophodni, skoro iščezli: kao, na primer, alkohol – što,
u interesu zdravlja, nije za žaljenje. Treba stajati u redu pred radnjama ili
zadrugama. Nedostaju neki osnovni artikli.
Ali, narod zna da je gospodar svoje sudbine. On je taj koji upravlja
u svojim osnovnim komitetima u gradu i selu. Sve odgovorne političke i
administrativne funkcije vrše sami Gvinejci – predstavnici naroda.
Ilija Bojović: Republika Senegal je dobila nezavisnost pod drugim
uslovima. To je, svakako, nametnulo drukčije probleme. Šta je specifično
za borbu koja se vodi u toj zemlji?
Žan-Sir Kanal: U Senegalu pod neokolonijalizmom sasvim je druga
situacija. U Dakaru sam boravio 1967. i 1968. godine, posle odsutnosti
od osamnaest godina.
Republika Senegal je nezavisna država. Ali, situacija u ovoj kolonijalnoj zemlji izgleda mi da se pogoršala. Postoji kontrast između evropskog
dela stanovništva koje je sve brojnije i koje nameće svoj „kalifornijski“
stil života: vile iz snova, sportska kola, jahte itd. Masa naroda, međutim,
koja živi u krajnjoj bedi, po mračnim ćumezima, vrlo je izrazit kontrast,
što stvara eksplozivnu atmosferu.
Svi senegalski ministri i šefovi bezmalo su „izdvojeni“ ili „uokvireni“ tehničkim savetnicima francuskog ministarstva za saradnju. To je
nezavisnost pod nadzorom... Predsednik Republike, Leopold Sedar Senghor, nema čak vlast da naimenuje rektora Univerziteta u Dakaru. To je
mesto prošle godine bilo upražnjeno. Senghor je imao svog kandidata,
ali mu je francuska vlada nametnula drugoga.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
281
U svakoj situaciji Senegalac se tretira kao stranac u svojoj sopstvenoj zemlji. Bio sam uveren u neizbežnost krize onda kada je francuska
kriza, sa ulogom detonatora, izazvala štrajkački pokret u velikom opsegu
na univerzitetima i među radnicima Senegala.
Ilija Bojović: Može li se očekivati da će zaoštravanje krize u Senegalu dovesti do preokreta i jačanja pozitivnih tendencija?
Žan-Sir Kanal: Da li će ta kriza neposredno dovesti do preokreta?
Teško je o tome nšto reći. Ipak se može konstatovati da su politički uslovi za pozitivan ishod puni promašaja. Vlada predsednika Senghora nije
znala da se postavi na čelo pokreta, ili, bar, da mu se prepusti. Opozicija
je podeljena, oslabljena. Stoga je moguće da se sadašnja kriza ograniči na
eksploziju gneva. Izgleda mi izvesno da je, u krajnjoj liniji, jedini izlaz za
Senegal, uprkos ekonomskih teškoća koje bi mogle da nastupe: politika
nezavisnosti u odnosu na inostranstvo, slično kao u Gvineji i Maliju.
Ilija Bojović: Dali su nosioci progresivnog razvitka u novooslobođenim zemljama svesni opasnosti koja preti od strane lokalne buržoazije
i šta se preduzima da se spreči da ta opasnost ne dovede do pobede kapitalizma u tim zemljama?
Žan-Sir Kanal: Socijalistička orijentacija u Gvineji i Maliju sukobljava se ne samo sa spoljnim otporima, nego i sa unutrašnjom opozicijom. To je opozicija afričke buržoazije, slabe i bez sumnje malobrojne,
ali koja, ipak, sanja o uzimanju pozicija svrgnutih kolonizatora. Nezavisnost joj je omogućia da konsoliduje svoje pozicije i da se obogati, ali
nisu uspeli da postignu neki dominirajući položaj. Narodne stranke na
vlasti – Demokratska partija Gvineje, Sudanska unija, usvojile su u toku
poslednjih godina politiku klasne borbe sa ciljem da time obuzdaju ili
potisnu buržoaski pokret.
Teškoća je u tome što je nova buržoazija tesno povezana sa izvesnim brojem ljudi u državnom i partijskom aparatu, za koje dolazak na
vlast znači dobiti mesto, nivo života i društvenu ulogu francuskih kolonijalnih fukcionera. Gvinejske i malijske partije bile su partije narodnih
masa, pošto su imale za osnovu jedinstveni antiimperijalistički front, ali
su buržoaski i sitnoburžoaski elementi tu imali, i čak očuvali, odlučujuće mesto u rukovodećem kadru. Tim pre jer da bi se stupilo u taj kadar
trebalo je znati čitati i pisati (na francuskom jeziku) a to je, praktično,
bila privilegija jedino afričkih funkcionera kolonizacije.
Pod tim uslovima lideri – Sekou Toure i Modibo Keita – uz podršku jedne grupice odgovornih boraca odanih idejama socijalizma, bili su
282
ILIJA BOJOVIĆ
primorani da se oslone neposredno na podršku masa, uprkos upornosti
sumnjivih kadrova, sprovodeći nad njima stalno pritisak baze.
Ilija Bojović: Šta je predviđeno „Kadrovskim zakonom“ koji je donet 1964. godine u Gvineji u cilju suzbijanja kapitalističkih tendencija?
Žan-Sir Kanal: Kadrovskim zakonom“ u Gvineji od 8.novembra
1964. godine preduzeta je serija mera protiv buržoazije, kao: isključenje
trgovaca iz svih odgovornih funkcija u Partiji i na svim nivoima. Osmi
konges Demokratske partije Gvineje proširio je 1967. godine ovu meru
na sve one koji eksploatišu rad drugih ljudi. Ova mera je izazvala otpore, pa je i primenjena nejednako. Mnogi su je izigrali, nastavljajući svoje
„poslove“ preko posrednika (brata, žene, nećaka itd.).
U takvoj situaciji režim nalazi svoju snagu u savezništvu lidera sa
masama. Predsednik Sekou Toure i njegovi suborci ne ostaju izdvojeni u
svojim kancelarijama, nego su stalno sa masama. Kad neki strani posetilac, borac bratske partije ili novinar, dođe da vidi Sekou Tourea, on ima
običaj, ako je pri kraju dana, da ga poveze kolima kroz grad, s rukama
na volanu, bez pratnje, bez telesne garde, svuda toplo dočekivan aklamacijama oduševljenog naroda. On lično poznaje veliki broj boraca u Konakriu, gde je živeo godinama kao običan radnik, pa se zbog toga uvek
interesuje za njihov rad, čak i za njihove lične probleme. Svakog dana
desetine ljudi traži kod Seku Turea da ih primi i mole ga da posreduje
u poslovima koji, katkad, nemaju ništa političko, kao što su: porodične
rasprave i slično. Ako je u pitanju dozvola i za neku sumnjivu delatnost,
on ih i tada primi i svakog sasluša. Zbog tih osobina, autoriteta i prestiža
koje uživa Seku Ture je, zaista, pravi čovek masa jer se one prepoznaju u
njemu, jer ih on razume, a i one njega. To se može reći i o Modibi Keiti
i njegovim bliskim saradnicima.
Ilija Bojović: Kako su narodne mase reagovale na mere protiv
buržoaskih uticaja?
Žan-Sir Kanal: Borba protiv buržoaskih elemenata u Maliju, 1967.
godine, dovela je do velikih narodnih manifestacija koje su organizovali sindikati i omladina, kao i do nekih administrativnih mera. Tako je
politički biro partije rasturen, a vlast preneta na Nacionalni komitet za
odbranu revolucije. Isto tako, i politički biroi partijskih sekcija, inficirani
od strane buržoaskih snaga, rastureni su i zamenjeni lokalnim komitetima za odbranu revolucije.
U Gvineji kao i u Maliju preduzeta je kontrola koju su vršili odgovorni politički i administrativni organi nad dobrima koja su stečena od
samog početka nezavisnosti.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
283
Ilija Bojović: Koji su rezultati sprovođenja „Kadrovskog zakona“
u Gvineji i šta je učinjeno u cilju stabilizacije socijalnih uslova?
Žan-Sir Kanal: „Kadrovski zakon“ od 1964. godine predvideo je u
Gvineji takvu kontrolu, ali ona nije donela vidljivije rezultate: partijske
institucije dovele su uglavnom do toga... da samo sebe kontrolišu: one,
dakle, u taj posao nisu uložile nimalo poleta.
Osmi kongres Demokratske partije Gvineje (1967) preuzeo je na
sebe taj posao, poveravajući njegovo sprovođenje u život kontrolnim komisijama čiji su članovi uzeti van tela same uprave.
Svako odgovorno lice mora prijaviti i objasniti svoje imovno stanje
od početka 1958. (prilažući uz to dokaz o ranijem). Deo dobara koji premašuje trideset odsto negove plate skupljene od tog datuma, konfiskovan
je u korist naroda. Uprava za konfiskovana dobra uzela je u svoje ruke
brojne zgrade, automobile itd., čije se ranije posedovanje moglo objasniti
samo raznim malverzacijama ili zloupotrebama uticaja i vlasti.
U Bamakou, u Maliju, Omladinska unija je zaplenila sve taksije u
prometu da bi ustanovila ko su njihovi vlasnici; i sve one koji su pripadali
državnim funkcionerima, koji su se bavili delatnošću u cilju profita, bili
su konfiskovani u korist zajednice.
Ilija Bojović: Kako je lokalna buržoazija reagovala na te mere?
Da li je, u težnji da zadrži svoje pozicije i oslabi napore vlasti, pojačala
otpor?
Žan-Sir Kanal: Svakako, buržoazija je nezadovoljna, i stoga je ona
oslonac za aktivnog stranog imperijalistu. Tu su, uostalom, prisutne njene
veze sa imperijalističkim sredinama u pogledu subverzivne delatnosti, pa
su se stoga gvinejska i malijska partija nužno angažovale u borbi protiv
nje, koja nije razoružana, ali je posve izolovana usled narodne netrpeljivosti prema njoj. Stoga su i njene manevarske mogućnosti smanjene.
Ilija Bojović: Vi ste izneli niz pojedinačnih, svakako karakterističnih, primera borbe afričkih naroda za slobodu. Interesuju nas i opšte
perspektive borbe koju vode narodi Afrike danas, u uslovima kad je imperijalizam kontinuirano u protivofanzivi?
Žan-Sir Kanal: Veliki talas nezavisnosti, oko 1960. godine, srušio je
kolonijalni sistem imperijalizma u Africi. Jedino u Portugaliji taj sistem,
već skoro preživeo, još životari, pa je zato ova zemlja primorana da troši
više od četrdeset odsto svoga budžeta za rat protiv svojih afričkih „podanika“. Portugal nailazi na sve veći oružani otpor stanovništva Angole,
Mozambika i Gvineje-Bisao. Na ovoj maloj teritoriji skoro pola površine
284
ILIJA BOJOVIĆ
je sada oslobođeno i pod stalnom je upravom i administracijom Afričke
partije nezavisnosti Gvineje i Kapverta (Zelenog Rta).
Južna Afrika i Rodezija zloupotrebljavaju reč „nezavisnost“ da bi
opravdale vladavinu evropske manjine nad afričkom većinom. Izvan
ovih bastiona imperijalzam je, čim su se stišali događaji, organizovao
kontraofanzivu: kao, na primer: u Kongu – ubistvom Lumumbe i ukidanjem njegove narodne vlade; u Gani – putem državnog udara protiv
Nkrumaha.
Iz ovoga se ne bi mogao izvući neki pesimistički zaključak o budućosti. Jer, imperijalizam se brani i braniće se. Ali njegove unutrašnje teškoće
(u SAD, u Francuskoj, Velikoj Britaniji) kao i spoljne (rat u Vijetnamu),
smanjuju njegovu sposobnost intervencije.
Izgleda mi da treba očekivati novi pokret za nezavisnost Afrike protiv poslednjih kolonijalnih i rasističkih režima, kao i protiv neokolonijalizma – i to u bliskoj budućnosti. Kao što je bilo u prošlosti, imperijalizam
će se odupreti ovom pokretu, koristeći pri tom unutrašnje, „plemenske“ i
„mikronacionalne“ protivrečnosti. „Plemenske podele“ (ili, tačnije etničke), koje se zasnivaju na kulturnim i jezičkim svojstvima, predstavljaju
jednu stvarnost koja neće tako brzo nestati.
Ilija Bojović: Emancipacija Afrike, koja se odvija pod stalnim pritiskom sa strane, zahteva pojačane napore afričkih naroda. Smatrate li,
gospodine direktore, da je potpuno jedinstvo ovih naroda, bez koga je
nemoguće pobediti neokolonijalizam, stvar bliske budućnosti?
Žan-Sir Kanal: Progresivne partije i režimi Afrike odlučno se bore
protiv partikularizma i etničke uskogrudosti, trudeći se da sve to prevaziđu putem jedinstvene akcije protiv imperijalizma. Uzalud bi, pak, bilo
poricati pomenute podeljenosti i razlike – koje su brižljivo održavane i
podržavane od kolonijalne uprave – jer one zaista postoje, pa se čak, u
izvesnim slučajevima, i dalje produbljuju.
Građanski rat u Nigeriji je žalostan primer. Većina afričkih država
dala je u ovom sukobu podršku federalnoj vladi: to je bila reakcija protiv separatizma, koji bi, ako se nastavi, doveo do još većeg podvajanja u
ionako podeljenoj Africi, a sve bi to olakšalo imperijalističke poduhvate,
te bi ukočilo svaki napredak. Ali, treba zaista priznati činjenicu: da otpor
Bijafre, ma kako bile sumnjive podrške iz inostranstva (Portugal, Južna
Afrika), otpor samog naroda, pa stoga rat protiv nje poprima obeležja
pravog genocida.
Borba Afrike za totalnu emancipaciju pretpostavlja uspešno prevazilaženje unutrašnjih konflikata koji – mada imaju svoje poreklo u
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
285
životu, u prošlosti – ne proističu iz nepomirjivog antagonizma. Potrebno
je strpljenja i vremena.
286
ILIJA BOJOVIĆ
31
30
TAIEB-GOLDMANN ANNIE
Annie Taieb, rođena je 1931. u Tunisu, gde je završila srednju školu i započela studije prava. Došla je u Pariz da spremi doktorat i tu je
srela Lisjana Goldmana, za kojeg se udala 1956., sa njim ima dva sina.
Kao diplomirani psiholog, ona sarađuje u istraživanjima svoga muža
specijalizirajući se u oblasti filma. Predavač na Institutu Primenjenih
nauka za Umetnosti, Pozorište i Film u Brislu, drži seminar analize filmova prema metodi koju je izradio Lisjen Goldman, i nazvao je genetski
strukturalizam.
Pored ostalih dela objavila je:
“Esej o sociologiji filma“ (Essai de sociologie de cinéma, 1967); „Film
i moderno društvo (1958–1968)“ (Cinéma et société moderne 1958–1968,
1971. i 1974); „Genetički strukturalizam: delo i značaj Lisijena Goldmana“ (Le structuralisme génétique: l’oeuvre et l’influence de Lucien Goldman,
1977); „Devojke iz Mandoheje: filmovana priča o emancipaciji“ (Les Filles
de Mandochée: histoire filmée d’une émancipation, 1979); „Film i jevrejstvo“ (Cinéma et judéité, 1986); „Putanja identiteta: istorija i predstava“
(Le parcours de l’identité: histoire et représentation, 1987).
SARADNJA A NE BORBA PETLOVA
Ilija Bojović: Recite nam nešto o položaju žene u današnjem
francuskom društvu.
Annie Taieb: Žena se danas nalazi u prelaznoj situaciji, teorijski je
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
287
osvojila ekonomsku i pravnu jednakost sa čovekom, u stvari nije potpuno spremna da preuzme tu ulogu, a s druge strane društvo joj pruža te
mogućnosti naplaćujući ih vrlo skupo. Žena koja radi skoro u svakom
slučaju je primorana da odgovara svojim porodičnim obavezama na vrlo
tradicionalan način. U Francuskoj su ustanove kao jasle, obdaništa, vrlo
slabo razvijene i nema organizacija koje bi pripremale ručak ili održavale kuću, s druge strane i ljudi su vrlo malo evoluirali . Ako i pristaju sa
dosta dobre volje ili pak primorani ekonomskim potrebama da im žena
radi, nisu nimalo skloni da promene svoje tradicionalno ponašanje i misle
da žena treba sama da ponese suvišak tereta koji povlači njen rad napolju. Vrlo je malo ljudi koji pristaju da sa svojom ženom podele trud oko
dece ili kuće posle rada. Dešava se ponekad kod mladih bračnih parova
studenata, na primer, ali to nije običaj.
Pored toga slučaj žena koje ne rade je isto tako dramatičan iz drugih razloga, izuzev ako su se posvetile maloj deci, jer je žena koja ne
radi odvojena od života, od suštine društvenog života, ima osećanje da
je isključena. Njen status zavisi iskljuičivo od statusa muža i može da se
dogodi da ima osećanje lišenosti i neuspeha. Čak i kad nema materijalnih briga, mora da se bori protiv osećanja praznine svog života. U tom
slučaju je vrlo teško sačuvati ravnotežu.
Ilija Bojović: Kakav je položaj intelektualke u društvu i porodici?
Annie Taieb: Mislim da je u povlašćenom položaju. Pre svega živi
u sredini gde je pojam jednakosti često i ostvaren. Predrasude su tu retke
i shvataju je ozbiljno i nju i njen rad. Ali i to traži protiv-vrednost – nema
„obzira“ na koje žena, prividno, nailazi u takozvanoj građanskoj sredini.
Mislim da je to od drugorazrednog značaja. Pored toga socijalni pritisak,
konvencije, mnogo su tu manje važne iako to ponekad može dâ da utisak
nestabilnosti ipak i pre svega daje ženi osećanje da je odgovorna za ono
što radi i za ono što je odabrala. Mislim da je to vrlo važno.
U pogledu porodičnog života intelektualni rad (stvaralački, pedagoški ili drugi) ostavlja obično dovoljno sloboda da se rad pomiri sa
vaspitavanjem dece, mada postavlja druge probleme.
Ilija Bojović: Obično se kaže da je francuska porodica najtradicionalnija porodica na svetu. Da li je to tačno, šta mislite? Koja bi bila vaša
sugestija za oslobađanje žene?
Annie Taieb: Ne znamo u stvari kakva je situacija u tom pogledu.
Ima vrlo malo studija na tu temu, ali ne verujem da bi moglo da se generalizuje. U Parizu se socijalni i porodični pritisak teže probija nego u
288
ILIJA BOJOVIĆ
provinciji. Mislim da se omladina sve više oslobađa porodice. Sudeći po
studentkinjama koje srećem one se vrlo brzo navikavaju da žive same i da
se staraju o svojim potrebama. Mislim, u svakom sučaju, da je prirodno
da devojka od 22 ili 23 godine živi sama, ali da je pravi način za ženu da
se oslobodi – da ima svoju ekonomsku nezavisnost i naročito da nađe sebe vršeći posao za koji oseća da je sposobna. Često devojke koriste svoju
slobodu rasipajući se, ne shvataju kakva je sreća studirati ne morajući
uz to da se brine o porodici ili da zarađuje za život; ja mislim da je život
ozbiljna stvar i da se treba zabavljati, ali da treba koristiti slobodu da bi
se nešto uradilo. A ne mislim da se to da postići bez napora.
Ilija Bojović: Prema nekim naučnim zaključcima živimo u veku
matrijarhata, na primer u Sjedinjenim Američkim Državama. Prihvatate
li to mišljenje i šta predlažete u ovoj oblasti?
Annie Taieb: Kažu zaista za SAD (koje ne poznajem), ali nemam
utisak da je to, i za ljude i za žene, neki uspeh.
U svakom slučaju u Francuskoj smo daleko od toga i ne mislim
da je to poželjno. Nije stvar u tome da jedan pol nadvlada drugi, reč
je o JEDNAKOSTI, što pretpostavlja saradnju a ne borbu polova. Čini
mi se zaista vrlo važno osećanje poštovanja. Vrlo dugo, pa i danas, u
nekim društvenim slojevima, ljudi su prezirali žene, poklanjajući im
istovremeno mnogo pažnje i praštajući im mnogo. Još ljudi smatraju
ženu kao predmet, čak i ako se taj predmet izmenio. Od trenutka kad
žena hoće da je poštuju, da s njom računaju kao jedinkom, to prirodno
podrazumeva da ona uzima na sebe potrebe svog života i da radi nešto
što ima nekog smisla. Ne, matrijarhat mi se ne čini poželjno rešenje za
ženu, sigurna sam da osećanje superiornsti nad čovekom i vladanje njime nije zadovoljavajuće za ženu. Mislim da treba pokušati da se izgradi
uravnotežen odnos zasnovan na jednakosti. To u Francuskoj nije lako,
jer su ljudi duboko prožeti svojim pravima na superiornost i jer oni nisu
evoluirali. U suštini oni su zadovoljni što žena, stičući slobodu uzima
aktivnog učešća u teškoćama života i to im dopušta da prebace na nju
dosta problema, naročito vaspitavanje dece, gde je abdikacija oca zaista
stvarna pojava, ali kad su u pitanju njihovi lični onosi sa ženom, nisu se
promenili i smatraju je i dalje kao predmet potčinjen njihovim željama.
Zato često žene i zauzimaju taj muški i agresivan stav, jer kako bi inače
dokazale inicijativu i hrabrost u svom poslu, a kad dođu kući treba da se
ponašaju kao tradicionalno potčinjene žene. Postoji tu stvarni problem
i da bi se savladala ta suprotnost mislim da je potrebna suštinska pro-
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
289
mena stava ljudi.Možda je njima potrebno, u društvu gde im je energija
sve više kanalisana i sve više sputavana, da se potpuno izraze na ličnom
planu da bi zadovoljili svoje instikte dominacije. Možda bi, kad bi živeli
dajući svoju punu meru, mogli lakše da ostvare uravnoteženije odnose
sa ženama? Ovo je samo pretpostavka. Ali ako jedna žena neće da bude
samo trenutni saputnik mora da pokuša da pomiri svoju autonomiju i
svoju privrženost.
Ilija Bojović: Mislite li da je mesto žene isto kao mesto čoveka u
oblasti rada u francuskom društvu?
Annie Taieb: Nažalost nije. Izuzev javnih službi za isti rad se ne
dobija ista plata. Poslodavci retko smatraju da je udata žena sa decom
u stanju da pravi pravu karijeru. To uostalom zavisi i od činjenice da te
žene ne mogu potpuno da se posvete svom poslu jer su opterećene stalno
vaspitavanjem dece i problemima sa kojima se stalno sukobljavaju. Ljudi
se često žale, kad rade sa ženama, da moraju da „budu u rukavicama“ s
njima. Iskreno, ja ne vidim zašto. Očigledno je da žena, ako se već stavila
u položaj čoveka, mora da podnosi iste neprijatnosti, ali mislim da je to
pitanje navike i profesionalne savesti. Žene koje već dugo rade s ljudima
i ne pomišljaju da zahtevaju da se zato što su žene sa njima postupa sa
više obzira ili pažnje. U stvari, vrlo često se ženama ne pruža mogućnost
da pokažu šta mogu da urade i često sam se iznenadila šta sve postižu
kad ih okolnosti primoraju na delanje.
Ilija Bojović: Da li je rad žene opasan po porodicu i budućnost
dece?
Annie Taieb: Onako kako je organizovan kod nas rad žene je pre
svega težak za ženu koja je najčešće pritisnuta domaćim poslovima i
podizanjem dece. Izvesno je da se deca ne maze kao kad majka ne radi,
verovatno je da zbog toga pate kad su vrlo mali, ali s druge strane, to ih
primorava da vrlo rano postanu samostalni i to je dobro. Nije uloga roditelja da štite po svaku cenu decu, već da ih podrže i pripreme za život.
Sigurna sam da će deci više koristiti da imaju majku koja ima svoj život
kao jedinku u društvu i koja se razvija radom, no majku bez pravog statusa. Rad je neophodan ženi da bi bila deo sveta koji za nju ne zna. Često
je majka primorana da nastavi posao posle dugogodišnjeg prekida i vrlo
joj je teško da se uklopi. Mislim da godine koje žena mora da provede
podižući malu decu treba da se iskoriste uz pomoć ustanova kao što su
jasle, obdaništa i drugo, da bi one mogle da nastave studije ili da se profesionalno prekvalifikuju tako da mogu, kad deca odrastu, nastaviti pravi
290
ILIJA BOJOVIĆ
posao, a ne da se zadovolje bilo kakvim rešenjem, što je čest slučaj.
Postoji rešenje koje neki savetuju, to je skraćeno radno vreme. I ja
sam dugo mislila da je dobar način pomirenja porodičnog života i posla.
Sad sam u to manje sigurna. Skraćeno radno vreme ne uključuje zaista
ženu u svet, ukoliko se ne stvore radna mesta posebno smišljena u tu
svrhu i koja daju ista prava kao i puno radno vreme. Što izgleda nije još
moguće. Mislim da je bolje ostaviti ženama nekoliko godina pauze da
podignu decu, dopuštajući im da se za to vreme profesionalno kvalifikuju
da bi mogle, kad dođe vreme, da preuzmu neko pravo zanimanje.
Ilija Bojović: Kakav je položaj intelektualke u porodici? Kakve su
mogućnosti vaspitavanja dece?
Annie Taieb: Mislim da je za decu delikatnija situacija, naročito
kad su mali, no u slučaju kad rad žene nije intelektualan. Zaista, potreba
koncentracije i samoće ide na štetu dece koja bivaju pomalo žrtvovana.
Ponekad imam utisak da zapostavljam svoju decu, a oni imaju vrlo određen utisak da sa mužem obrazujem zajednicu iz koje su oni isključeni.
Vide nas da radimo zajedno, kod kuće, to jest pred njihovim očima i
često moram da ih isteram iz sobe gde radimo, što oni ne prihvataju
tako lako. Mislim da imaju pozitivnu predstavu, mada, nadam se da će
brzo razumeti da je važno raditi nešto u šta veruješ i da treba zarađivati,
ali da je to drugorazredno. Pokušavam da postupam sa svojom decom
s mnogo razumevanja i da im dam utisak da vodim računa o njihovim
željama ne mazeći ih, već čineći im ono što je moguće i razumno. Ali je
izvesno da se dok su mali osećaju lišeni i ljuborni su na vrlo vidljive veze
između mog muža i mene.
Ilija Bojović: Kakav je položaj intelektualke koja živi u senci svoga
muža, koji je i sam poznati intelektualac?
Annie Taieb: Istoremeno i težak i divan. Živeti sa intelektualcem
znači odreći se nekih banalnih i svakidašnjih zadovoljstava, to znači
živeti s čovekom koji ima mane drugih ljudi i uz to vrlo velike zahteve
u pogledu razumevanja i odanosti, ali koji zahteva vrlo brzo i to da se
žena održi na određenoj razini; u stvari, nije toliko reč o razini koliko o
vrednostima. Živeti sa pravim intelektualcem znači verovati da život nije
zato da se zarađuje novac i da se s novcem uživa, već da je bitno stvoriti
neko delo i pristati da tome mnogo žrtvuješ. To ili biva odmah ili nikako.
Ali situacija je teška jer treba istovremeno biti i saputnik i istovremeno
biti neko, jer mislim da pravi par intelektualaca počiva na zajedničkom
radu, čak i ako su radovi različiti. Mislim da je to povlašćen položaj jer
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
291
zajednički rad stvara vrlo jake veze i vrlo visoke kvalitete što dopušta da
se premoste krize koje se ponekad javljaju u zajedničkom životu.
Postoji i vrlo stvarna opasnost da ženu uguši ličnost čoveka sa kojim
živi. Zato se često žene inelektualci bune, ali dolazi trenutak kad minule
godine donose svoje plodove. Ja lično sam sve naučila uz svog muža, živeći s njim godinama, gledajući ga kako radi i učestvujući sve aktivnije
u njegovim istraživanjima. Ali ne treba misliti da se žena razvija samo
kraj intelektualca, jer on pre svega misli na svoje delo, i malo po malo se
stvari razvijaju i žena nalazi sebe.
Ilija Bojović: Šta mislite u današnjoj situaciji o ustanovi braka?
Da li je to arhaična ustanova ili ustanova budućnosti? Jeste li za nestanak
ove ustanove?
Annie Taieb: To je teško pitanje. Prvo, kao pravna ustanova problem nije zanimljiv. Danas je lakše biti u braku zbog dece, društvenog
života itd.. A što se tiče problema koji pokriva, problema para, to je druga
stvar. Mislim da u našem društvu treba biti dvoje, život je suviše težak
i stravičan za samo biće. Ovde mladi žive u grupi, u bandi, imaju zajedničke preokupacije i zadovoljstva, mode, zajedničke delatnosti, ali čim
odrastu nađu se sami, sami u svetu rada, sami pred sopstvenim ličnim
problemima, imaju poznanike, prijatelje, ali suština njihovog života je u
njima. Udvoje je onda mnogo lakše, život same žene je težak i stravičan.
Mislim da u društvu gde vrednosti zajednice i solidarnosti mogu da budu
razvijene ovaj se problem ne bi postavljao na isti način i da bi brak bio
manje koristan, ali ne bih smela reći da bi par bio anahron.
Ilija Bojović: Ne znam da li poznajete Jugoslaviju, ali možete li dati
neku sugestiju jugoslovenskim ženama u pogledu današnjih problema?
Annie Taieb: Ne poznajem dovoljno probleme ljudskih odnosa u
Jugoslaviji. Vrlo me interesuje da li je uključenje žene u društvo, koje je
kod vas ostvareno, promenilo i obogatilo odnose ljudi i žena. Nadam se,
jer u to verujem. Ne verujem da jugoslovenska žena ima isto osećanje
usamljenosti i strepnje, tako često kod nas, pošto učestvuje ravnopravno
sa čovekom na izgradnji društva u kojem ima svoje mesto. Mislim da je
dostojanstvo za ženu vrlo važna stvar i da jugoslovenske žene imaju sreću
da žive u zemlji gde više ne treba da osvajaju, već da čuvaju, i to je teško,
ali mislim da je vredno truda. Mislim da žena mora da pokuša da bude
sve: žena koja radi, koja se razvija u odnosu na čoveka, koja ima dece i,
ako sve i ne uspe (uvek ima uspeha i padova) važno je pokušati.
292
ILIJA BOJOVIĆ
32
31
VILAR JEAN (1916–1971)
Žan Vilar (Jean Vilar), glumac i reditelj, rođen je 1916. a umro
1971. godine u Setu. On je, neosporno, najznačajniji čovek francuskog
posleratnog pozorišta. Njegovo ime tesno je vezano za međunarodni Festival u Avinjonu, čiji je osnivač, kao za i Nacionalno narodno pozorište
(osnovano 1920) čiji je bio najvažniji utemeljivač i sa kojim je postigao,
prikazujući dela poznatih klasika, izvanredne uspehe ne samo u Francuskoj nego i u drugim zemljama pa i u našoj. Vilar je dao nov polet dramskog umetnosti i uspeo da osvoji nove gledaoce onda kada su gledaoci
počeli da se udaljuju od pozorišta, iako pri tom nije podlegao ukusu
publike izborom lakih dela. Naprotiv, nove gledaoce je pridobio predstavama klasičnih dela koja su postala baština čitavog čovečanstva. Trudio
se da uspostavi blizak kontakt sa gledaocima iz svih slojeva društva u
želji da stvori pozorište iznad klasa, odnosno pozorište prihvatljivo za
sve. U vreme njegovog rukovođenja čuvenim TNP (Théatre National Populaire) Nacionalno narodno pozorište (1951–1963), imalo je neobično
bogat repertoar i besprimeran auditorium: 3.382 predstave i 5.186.956
gledalaca, cifre koje same po sebi govore o masovnom uspehu ovog teatra.
Pri svemu tome, Vilar nije hteo nikad ništa da nametne; u diskusijama,
razgovorima sa gledaocima i kritičarima, u svojim intervjuima, nastojao
je i uspeo da dokaže opravdanost svojih stavova, svojih shvatanja o pozorištu. Plod svega toga je knjiga „O pozorišnoj tradiciji“ (De la tradition
théatrale, Gallimard, 1955, u kolekciji „Idées”), zbirka članaka, odgovora
na novinarska pitanja, izvoda iz predavanja, pisama.Ta knjiga ne izlaže
određenu doktrinu, ona je, pre, skup razmišljanja tog velikana francuskog
pozorišta o problemima koji su usko vezani za posao kojem je posvetio
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
293
svoj život. Na kraju, zbog neslaganja, sa politikom u kulturi i ne samo
u kulturi) koju je sprovodio degolistički režim, Vilar je napustio Nacionalno narodno pozorište.
„Teatar u službi društva“ (Théâtre, service public, 1975) i „Memento“
(1981), su zbornicu u kojima su posthumno sabrani najvažniji tekstovi
Žana Vilara.
POZORIŠNA UMETNOST JE DIREKTNO VEZANA
ZA ŽIVOT DRUŠTVA
Ilija Bojović: Gospodine Vilar, vi ste godinama u samoj žiži francuskog teatra. Molim vas da kažete: šta se poslednjih godina, i ovog trenutka,
može smatrati značajnim u francuskom teatru?
Žan Vilar: Tražite da vam kažem šta se može smatrati kao najvažnije u fancuskom pozorištu poslednjih godina i sada. Najvažnije je, pretpostavljam, u Francuskoj, da su pozorišne trupe koje obezbeđuju život
postojećih pozorišnih formi i njihovo usavršavanje veoma značajne u
sadašnjem kulturnom kretanju. Već postoje neke za koje znamo, odnosno
sve one grupe u nekim domovima kulture u provinciji koje poznajemo,
ili tačnije, znamo šta su one učinile. Važno je da u domovima kulture u
provinciji postoje trupe kao što je, recimo, trupa Žulijana Beka ili Gospođice Muškin.Neću da ulazim u detalje da bih rekao šta je najznačajnije. Ali
ja nisam jedini koji smatra značajnim dovođenje u pitanje samih uslova
pozorišnog života, mesta gde trupe igraju. U svakom slučaju značajna je
materijalna dezorganizacija mesta, pozorišnog lokala, mesta, dakle, gde
se igra. Mesto gde se prikazuje film nekad je cirkus. Treba reći da je to
značajna i suštinska aktivnost. Takav rad dovodi u pitanje ne samo tradicionalne forme već i novije oblike koji su iz njih proizašli. Ali, postoji
i nešto drugo: postoji nešto pored domova kulture, nešto drugo no ono
što su Džulijan Bek i Gospođica Muškin. Postoji rad u velikim pariskim
naseljima, rad koji obavljaju trupe koje nisu domovi kulture, koje nisu
službeno priznate i kojima se ne dodeljuju finansijski krediti. To je rad
koji u pariskom predgrađu, dakle: u radničkoj sredini, usredsređuju neki
od mojih drugova, bilo to u Nanteru, bilo u Obervilieu, bilo na drugim
294
ILIJA BOJOVIĆ
mestima na jugu, jugozapadu ili istoku Pariza. Postoji, najzad, jedna značajna stvar: dovođenje u pitanje, naglo i snažno, od meseca maja 1968.
strukture francuskog društva pa takođe, nužno i posebno, strukture pozorišnog zanata, pozorišne veštine, pozorišnog stvaranja. Od tog dana,
na raznim mestima Pariza i Francuske, tradicionalni odnosi ne samo na
lokalnoj sceni, već i tradicionalni odnosi između zajednice i pozorišnih
trupa, između publike i pozorišnih trupa, finansijske i političke vlasti,
izmenili su se, pozorišne kuće kao takve potpuno su dovedene u pitanje.
To je, možda, veoma značajan događaj koji pokušavam da shvatim u
svoj njegovoj raznovrsnosti. Znam za one centre osporavanja do kojeg
dolazi u provinciji i na raznim mestima Pariza. To je pokret koji, jedini
zasad, možda, dovodi neopozivo u pitanje društveno-ekonomske, ali
najpre političke strukture, to jest odnose u društvu. To se odrazilo i na
pozorište u Francuskoj, što bi posebno trebalo da se prouči. Taj pokret
nas je iznenadio. Nisam očekivao da to bude jedno takvo dovođenje u
pitanje ustaljenog reda stvari. Pokret nije imao mnogo šanse za uspeh:
nisu nam dovoljno pokazali to dovođenje u pitanje. Ali, čak i ako je taj
pokret iznenadio, ako nas je iznenadio, bilo je to nešto značajno. Bilo je
to ne može da se kaže zakonito, a u isti mah taj pokret nazvan revolucionarnim uvek je zakonit. Taj pokret koji je nastao među studentima u
Francuskoj, koji se, potom, proširio na ekonomski i društveni plan, na
plan štrajkova, to je nešto što ne bi trebalo pustiti da se ugasi.
Ilija Bojović: Vaše ime je nerazdvojno vezano za Theatre national
poulaire i Festival u Avinjonu. Šta je to što vas je nagnalo da odete sa
čela ove značajne kulturne institucije TNP?
Žan Vilar: Pitate me, šta me je navelo da napustim rukovođenje
Nacionalnim pozorištem. Mislim da je za to bilo brojnih razloga. Evo
sada već sedam godina kako sam napustio Nacionalno pozorište, ali ni
sada kao ni pre sedam godina ne želim da kažem razlog. Moglo bi se tu
navesti mnogo koječega: nemogućnost eksperimentisanja, u izvesnoj meri
neslaganja između države i uprave pozorišta, realnost koja nije dopuštala
– uprkos dobre volje glumaca i ostalog osoblja – da pozorište ide do kraja u ostvarivanju svojih ciljeva, ograničenost finansijskih sredstava... To
pozorište ne može i da izmeni društvo i da stvori nove odnose između
društva i pozorišta. Ono je, šire uzev, državno preduzeće. Ima i drugih
razloga zbog kojih sam napustio TNP, ali vas molim da ne insistirate.
Ilija Bojović: Danas smo svedoci brze ekspanzije epskog teatra,
što malo paradoksalno zvuči kad se setimo da je ovo vreme antidrame u
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
295
teatru. Čime vi to objašnjavate?
Žan Vilar: Nisam siguran da je epsko pozorište u ovoj 1969. godini,
kao ni u 1964. ili prošloj godini tako neophodno. Svakako, taj pozorišni
oblik je značajan i jedan od vrednih oblika. Ali borba imeđu ovog ili
onog oblika nije više odgovarala potrebama vremena? Takvo pozorište
nije razvijano u Francuskoj. Svakako, sumnja se, upoređuju se dela koja
su pofrancužena, stvaraju se dela koja su zasnovana na epskom principu,
na fantaziji. A možda će drugi pozorišni oblici uslediti? Možda je to baš
pozorište kakvo u Francuskoj između ostalog upražnjavaju Džulijan Bek
i Gospođa Levi.
Ilija Bojović: Beket i Jonesko su potpuno poljuljali klasično shvatanje teatra. Ne čini li vam se da su oni postali klasci? Šta posle njih?
Da li je nešto novo na pomolu?... možda neko novo ime koje će doneti
nešto novo?
Žan Vilar: Pitate me o Beketu i Jonesku kao da su oni srušili
klasičnu koncepciju pozorišta. Nema klasične koncepcije. Govorim o
francuskoj klasičnoj koncepciji, klasičnom pozorištu, odnosno o delu u
pet činova i u stihovima, delima kakva su pisali Ardi i Kornej, Molijer i
Rasin. Nema, dakle, klasične koncepcije. Mislim da se onda ne može reći
da su Beket i Jonesko srušili klasičnu koncepciju pozorišta. Smatram da
je novo i značajno takođe, na planu korišćenom u odnosu na njihove
savremenike, što su dali novu kritiku čoveka, recimo između mističnog
i društvenog shvatanja, u društvenom svetu, čovek ličnosti u odnosu na
metafizičkog. Mi ne mislimo da su Beket i Jonesko takođe klasičari. Ali,
u onoj meri u kojoj su oni ostali kritičari u odnosu na ljudsku sudbinu,
to su autori koji će ostati, i to vrlo savesni.
Ilija Bojović: Traži li publika novo ili se zadovoljava postojećim?
Žan Vilar: Mislim da ona traži oboje. Mislim da je publika skup
ljudskih bića koja su sposobna da sve prihvate, pa čak i lepotu. Dakle, taj
zbir može da prihvati da ima tradicionalnih vrednosti koje postoje, običnih, a da pri tom proučava ponekad apsolutno nove vrednosti, apsolutno
nove forme. Mislim da ipak postoji borba između tih apsolutno novih
formi i da tih formi ima ne samo u Francuskoj nego i u Evropi. Istorija
pokazuje da ovo ili ono delo nije steklo svoju publiku. Mislim, na primer,
na Anri Beka koga je određena publika primila dok dela drugih autora
nije prihvatila iako su bila vrednija. Tada se oseća potreba za rediteljem,
pokretačem, poslenikom kulture koji odabira ono što je vredno.Tada
pozorišna ekipa i sama ne treba da predstavlja ma koje delo. Mislim da
296
ILIJA BOJOVIĆ
u određenim trenucima treba prikazivati i dela koja se smatraju kao najuzvišenija i koja je ponekad vrlo teško pratiti pri čitanju, kao dela koja
publici prikazuju priče o genijalnim ljudima a koja publika pri čitanju
ne može da razume. Smatram na primer, za neko Eshilovo delo koje je
veoma teško pratiti pri čitanju: ako se takvo delo dobro, korektno režira,
postavi od strane reditelja, onda je to jedno divno delo koje navodi na
zaljučke koji su krajnje jasni za razumevanje, pronicljivom, čak i neobrazovanom gledaocu.
Ilija Bojović: Koliko je savremeni trenutak našao mesta u modernom teatru? Ako su moguće kakve inovacije, u kom smislu su mogućne
i šta vi očekujete da će one doneti?
Žan Vilar: U kojoj meri je stvarnost sadašnjosti našla svoje mesto u
savremenom pozorištu? Mislim, na kraju krajeva, da je sadašnja stvarnost
najčešće izvitoperena u savremenom pozorištu. Svakako, postoji pozorište
koje je u modi, kao na primer pozorište koje sve izokreće u neku šalu koja
nije uvek tako neprijatna, kao što je, na primer, bilo pozorište Labiša. Da
li je takvo pozorište osuđeno? U svakom slučaju, ja nisam nikad pokušao
da prikazujem Labiša. Ali, zašto ga, najzad, potpuno osuditi? Misim da se
sadašnja stvarnost, to jest društvena stvarnost, politička stvarnost probija
u izvesnim delima. Uzmimo jedan drugi primer da bismo bili jasniji. Čini
mi se da sadašnja stvarnost može lako da se nazre i u klasičnim delima
koja se prikazuju. Interesantno je, na primer, da se možemo vratiti ovom
ili onom Rasinovom ili Kornejevom delu i u njima naći određene teme
koje će izgledati kao, koje će biti sadašnja stvarnost. Mislim da je svako
značajno delo nekog čoveka u samom tom delu. Možda mi i ne pokušvamo da tačno otkrijemo ono što je najsavremenije u delu dvojice autora o
kojima ste tražili da govorim, Beketa i Joneska koji su naši naslednici ali
koji su već zastareli. Postoji uvek stvarnost određenog vremena. Pozorište ostaje u delima koja su duboko zamišljena, delima koja su zamislili
ljudi koji imaju talenta i koji su imali razloga da pozorišni oblik koriste
kao izražajno sredstvo, kao i uvek što je to bilo.
Ilija Bojović: Svestran ste umetnik. Za vas je teatar sve gospodine
Vilar. Molimo vas da nam kažete: koliko prednosti dajete Vilaru – reditelju u odnosu na Vilara glumca?
Žan Vilar: Pitate me u kojoj meri dajem prednost reditelju ili
glumcu, odnosno mojoj ulozi reditelja ili mojoj ulozi glumca koje su
združene u meni samom. Nikad sebi nisam postavio to pitanje. Drugi su
mi ga postavljali, vi mi ga takođe postavljate, ali ja ga nikad sebi nisam
postavio. Ima trenutaka kada u odnosu na neko delo treba biti reditelj
toga dela, čovek se smatra da je među ostalim rediteljima u Francuskoj
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
297
kvalifikovan da bude reditelj tog dela. Tada čovek može da preuzme na
sebe tu ulogu, bez obzira na to što ona može da izgleda od manje važnosti. Ja sa tog stanovišta posmatram ulogu reditelja kao važniju od uloge
glumca. Sadržina dela je, dakle, ta koja odlučuje o tome da li ću da budem
glumac ili reditelj.
Ilija Bojović: Mnogo se govori o modernom u teatru: o antiteatru,
o antidrami, avangardi, o savremenom u teatru. Šta je, po vašem mišljenju, gospodine Vilar moderno u savremenom teatru? Moramo imati u
vidu da je Jan Kot napisao knjigu „Šekspir naš savremenik“.
Žan Vilar: Da, odavno sam smatrao, konačno, da kod nekog pisca
prošlosti, da u nekom delu, u smislu dela nekog velikog pisca prošlosti
možemo da nađemo duhovne hrane, da možemo da nađemo dela, neko
delo iz prošlosti koje odgovara savremenim brigama, kao na primer u
mojoj viziji večnog pozorišta, u istoriji sedamnaestog veka, odnosno zlatnog veka (španske književnosti) što mi je omogućilo da nađem odgovore
za savremene događaje u 1962. godini, odnosno na puč generala iz Alžira na francuskoj teritoriji: kakva razlika postoji, i zašto postoji, između
vojničke i civilne pravde? Ne odbijam, dakle, jednu takvu formulu i čak
sam u jednom trenutku bio njen veliki pristalica. Zašto? Zato što sam tu,
u tim veliim delima prošlosti nalazio nešto što je vrlo savremeno, što je
vrlo svakidašnje. Bez ikakvog ustručavanja, dakle, mogu da ih uzmem i
od Kalderona. Treba ih stvarati. Ali, trebalo je u duhovima svojih savremenika izazvati tu sklonost ka savremenoj temi, ka političkoj temi. Ne
treba se bojati političke teme. Istina je da je to nešto što je najteže da se
uradi. Čovek se suviše lako izlaže opasnosti da zapadne u rđavo, banalno,
jer: ne može svako da stvori odlično delo, zar ne? No, rezultat bi mogao
da bude nešto prijatno ili neprijatno. Recimo da bi bar jedan od plodova
događaja koje smo u Francuskoj preživeli u Maju bilo to da su ti događaji
izazvali mlade koji se spremaju da pišu ili, koji su možda već pisali, da
napišu dela koja će ubuduće biti plod majskih događaja.
Ilija Bojović: Kada je reč o postavljanju na scenu dela klasičnih
pisaca nameće se jedno načelno pitanje, veoma aktuelno danas: ima li
teatar moralno-estetičko, a možda i pravno pravo da sa (klasičnim) komadima postupa samo kao „izgovorom“ za režiju („Chaque texte n’est qu’un
prétexte“, kako je kazao Mune Sili). To se odnosi, pre svega, na dela koja
su literarno dovršena, koja imaju velike umetničke vrednosti i koja su
izvestan materijal za scenu?
Žan Vilar: To pitanje je podugačko te ću zato da ga rezimiram na
sledeće: Da li je tekst, da ili ne, samo pretekst za reditelja? Treba li da on
298
ILIJA BOJOVIĆ
bude samo pretekst za reditelja? Može da se dogodi, konačno, da tekst
bude samo pretekst. Mune Sili je rekao da je svaki tekst samo pretekst,
ali mi se nikad u tome nismo slagali. Možda sam bio veći licemer ne
prihvatajući formulu da je tekst samo pretekst. Ali naprotiv, svaki put, a
posebno kad su u pitanju klasična dela – pošto je vaše pitanje postavljeno u odnosu na starija dela – ja se trudim da poštujem ako je to moguće
opšti duh i duh detalja klasičnog dela. No, očigledno je da sam popustio,
često sa zadovoljstvom i sasvim svesno (u nekom klasičnom delu XVII,
XVIII ili XIX veka, sve jedno), ali delu nekog pisca koji je odavno umro,
savremenim slaganjima koja sam osećao u tom delu. U svakom slučaju,
ne mislim, kao što ste to rekli u vašem pitanju, da je pisano delo samo
„materijal“ za scenu. Ako je pisano delo samo „materijal“ onda je to prvi materijal, bar dela iz prošlosti za koja je izgledalo da im je budućnost
osigurana. Zahvaljujući, ipak, povezanom govoru, tačnoj i sigurnoj misli,
pozorišno delo ima svoj značaj i deluje na publiku, deluje punovažno.
Ilija Bojović: Upadljiva karakteristika novog pozorišta je grotesknost. Ta nova groteska pokreće problematiku, konflikte a samim tim
tragedije: ljudske sudbine, smisao postojanja, odnos života i smrti. Jan
Kot je to lepo definisao: – „Groteska je stara tragedija napisana ponovo
i drugačije“. Čime to objašnjavate gospodine Vilar?
Žan Vilar: Posavljate mi pitanje o grotesknom koje bi, po vama
bilo najmarkantnija karakteristika novog pozorišta. Možda za određeno vreme, ali ja mislim da sve forme pozorišta, dramatično isto toliko
koliko i groteskno, koliko i druga, mogu od danas do sutra, prekonoć,
da postanu karakteristična za pozorište našeg vremena. Bojim se čak
da groteskno nije sastavni deo našeg pozorišta. Ne znam šta vi podrazumevate pod grotesknim, ali mi smatramo da je groteskno kao kritika
veoma snažno i ja čak žalim što se groteska ne koristi u onim političkim
delima kakva sam želeo da se pojave, odnosno u delima političke satire:
uzeti političko društvo u onom smislu u kom ga je nekad Aristofan uzimao, ismevajući ga, kritikujući ga bez ikakve poštede, ali znamo kakvim
je poetskim genijem raspolagao Aristofan. Ne zaboravimo da je Platon
Aristofana smatrao ne samo kao najvećeg, jednog od najvećih ljubitelja
svoje zemlje, već ga je smatrao, i on to tačno kaže, za najvećeg grčkog
pesnika, podrazumevajući i Homera, pretpostavljam. I još jednom, mi
bismo hteli da imamo krajnje političku estetiku. Da bi se mogao napisati
jedan komad potrebno je da može da se ide do savršenstva stila, da se
savršeno poznaje jezik. Očigledno je da su to, ipak, najteže stvari. Mi
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
299
smo u Evropi, ipak, imali Aristofana.
Ilija Bojović: U poslednje vreme veliko interesovanje izaziva uloga
improvizacije u scenskoj umetnosti. Ako se ne varam, i Međunarodni
institut za pozorište posvetio je posebna savetovanja pitanju obrazovanja
glumaca. Improvizacija kao elemenat stvarlačkog metoda u scenskoj umetnosti vredna je tema razgovora. Da li bi hteli nešto da kažete o tome?
Žan Vilar: Uloga improvizacije u scenskoj umetnosti što se tiče
formiranja glumaca? Mislim da je to, uistinu, kapitalna uloga u nastavi, u
formiranju glumaca pa čak i unutar stalne glumačke škole koja bi trebalo
da postoji. Odnosno, bilo bi potrebno da, u Francuskoj i u svetu, postoje
mesta za istraživanje, mesta za usavršavanje za iskusne, slavne, vrlo poznate glumce, one koji su već kod svoje dvadesete, tridesete uloge, gde bi oni
mogli da ponovo dođu u školu, u onom ambijentu koji je uvek prijatan
za odraslog čoveka kao što je ambijent da ponovo stupi u kontakt sa mladima koji traže i koji još uvek imaju isuviše mnogo kompleksa. Mislim,
ukoliko bi postojalo jedno takvo mesto za kontakte, uloga improvizacije
bi bila kapitalna, treba da bude kapitalna, jeste kapitalna.
Ilija Bojović: Teatar u kome se ne razvija rediteljska misao, u kome
ni najveća kreacija ne služi jednom zajedničkom cilju – koji određue reditelj – stvaralac, nema veliku vrednost. Ali je takođe i teatar osuđen na
propast u kome, ne uvek, kreativna ličnost reditelja uništava glumačke
individualnosti, svodi njegovu kreativnost na ulogu marionete ili instrumenta bez duše. Da li ste za dominaciju reditelja – stvaraoca, ili, pak,
dopuštate mogućnost da i glumci daju ton predstavi? Da li dominacija
reditelja obogaljuje glumu?
Žan Vilar: Pitate me da li sam za dominaciju reditelja nad glumcem,
odnosno da li dominacija reditelja stvaraoca treba da uništi ili uništava
li igru glumca? Mislim da sam na to pitanje već odgovorio u knjizi koju
sam napisao i nisam promenio mišljenje. Ne može se biti kategoričan kad
se govori o odnosima reditelja i glumca. Ne mislim ni da to treba biti.
Time hoću da kažem sledeće: ne treba jedan reditelj da bude ponesen
(zaluđen) pozorišnom igrom i pozorišnim istraživanjima. S druge strane,
ne treba takođe ni da se glumac nameće reditelju, da se nameće smišljeno,
stalno, dakle na lak način. Inače, posao, mesto reditelja, funkcija reditelja
ne treba da postoji. Dakle: ni jedno ni drugo. Mislim da treba da postoji
jedan čovek koji odgovara za scenu. Mi ga nazivamo rediteljem. A ipak,
ima perioda u kojima nije postojala funkcija reditelja. To je sasvim skorašnja funkcija u jednoj umetnosti koja postoji od Eshila. U francuskom
300
ILIJA BOJOVIĆ
XVII veku, u španskom XVII veku, u elizabetanskoj epohi kod Engleza
(Šekspir i kompanija), u grčkoj epohi nije bilo te funkcije. Nismo čuli ni
Aristotela, ni Šekspirove savremenike niti kritičare Šekspirove savremenike, ni filosofe, ni pozorišne komentatore u novinama iz vremena Korneja,
Rasina, Molijera, Goldonija u Italiji, da govore da je postojao reditelj. To
je, dakle, nova umetnost, nije to ni umetnost, to je novo mesto. Ono, u
svakom slučaju, postoji. Kakva treba da bude uloga reditelja? Mislim da
je njegova uloga uloga krajnjeg razumevanja, najpre u odnosu na ono što
može da bude jedan čovek ili jedna žena koji traže svoju ličnost, pa bilo
da se ta ličnost traži brehtovski ili na tradicionalan način. Mislim da se tu,
u nekom kompromisu, što ne znači da se ne traga za apsolutnim, uostalom, ali baš u tim dugim drugovanjima, dugim drugovanjima između
glumca i tumača, žene ili čoveka, otkriva se talenat reditelja. Jer, talenat
reditelja kao ni talenat svih umetnika nije jedino talenat profesionalca,
nije samo tehnički talenat, to je ljudski talenat. I ako postoji neko mesto
koje je lepo na ljudskom planu u svim umetničkim zanatima (poslovima), onda je to mesto reditelja. Nije to odnos snaga, kao što bi se reklo,
između dveju neprijateljskih frakcija, između studenata i snaga rada, na
primer, naprotiv! Mislim da je to odnos razumevanja a ne odnos snaga.
Na kraju krajeva, reditelj je jedan gospodin koji treba prvi da raskravi
i da dâ primer stalne raskravljenosti atmosfere. Nije to ugodno, nije to
lako. Čovek se nervira, plaši se... Dan premijere se približava, a evo gde
se neko razboleo. Primeti se da je neka uloga pogrešno dodeljena, ali
suviše je kasno da se išta izmeni, nekom se oduzme glas... Pa onda ona
unutrašnja napetost u kojoj živi onaj koji odgovara za predstavu, odnosno
reditelj, razdražuje one koji se bave tehničkim pitanjima posle generalne
probe zato što je reditelj nešto zaboravio... Sve to stvara između reditelja
i umetnika, žene i ljudi, uzroke sukoba. Sukobi su ponekada dobri, ali
mislim da ih treba izbegavati. Sa pozorišnim istraživanjem mislim da je
isto kao i sa naučnim istraživanjem: do otkrića u fizici i u hemiji se ne
dolazi međusobnim gađanjem laboratorijskim sudovima. Uostalom, u
tom jeste nauk za pozorište: krajnje razumevanje između dvaju ravnih
ljudskih bića, dvaju ravnih umetnika.
Ilija Bojović: Danas se jedva može osetiti dejstvo teatra na javno
mnjenje. Uostalom, pozorište je danas kao umetnost u većini evropskih
zemalja na priferiji interesovanja šire javnosti. Kako je u Francuskoj?
Žan Vilar: U naše vreme uticaj pozorišta na javno mnjenje jedva je
primetan? Da. Primetan. Neću ići tako daleko da kažem da je neprimetan.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
301
Istina je da pozorište nije tako važno kao što smo mogli da verujemo. Ako
bismo uzeli jednu zemlju kao što je Francuska i ako u njoj ima recimo oko
35 miliona odraslih koji bi mogli da idu u pozorište, dakle: u godinama
da mogu da idu u pozorište, to jest iznad petnaest godina, i ako bismo
sabrali sve one koji idu u pozorište (očigledno je da je to krajnje teško
sociološko ispitivanje, sumnjam da će se ono ikad obaviti), primetili bismo, skoro sigurno, prema sociološkim anketama koje su tim povodom
obavljene, da je broj gledalaca koji idu u pozorište, u jednoj zemlji kao što
je Francuska koja je, međutim, zemlja za koju se kaže da je kultivisana,
koja ipak nije jedna nerazvijena zemlja, u odnosu na druge, u svakom
slučaju, sa kulturne tačke gledišta, onda bismo primetili da je francusko
pozorišno stanovništvo beskrajno malobrojno u odnosu na odraslo
stanovništvo. Ako bismo hteli da ga brojčano izrazimo, računajući sve,
računajući i amaterske trupe (jer, u Francuskoj ima i amaterskih trupa),
gledaoce amaterskih trupa, profesionalne trupe u provinciji, u pariskom
predgrađu, u Parizu, onda bismo zapazili da broj ne prelazi jedan ili dva
miliona. Uticaj pozorišta je, dakle, beskrajno mali što se tiče broja, ali je
veliki zbog duha izvesnih dela. Dešava se, na kraju krajeva, da su dela koja su imala malo gledalaca napravila politički prodor u zemlji. Neću reći
da je „Figarova ženidba“ šest godina pre revolucije izazvala revoluciju,
daleko od toga. Čuo sam profesore Sorbone, manje ili više pre rata, koji
su skoro bili skloni da to kažu. Naravno, bilo nas je mnogo studenata koji
smo sumnjali već u uticaj „Figarove ženidbe“ na francusku revoluciju. Ali
je istina da u jednoj određenoj zemlji, u određenom kulturnom svetu i to
ne samo Bomaršeovom francuskom kulturnom svetu, iz vremena kad se
prikazivala „Figarova ženidba“, u evropskom svetu to delo je napravilo
prodor, delovalo je na publiku, jer četiri ili pet godina docnije, čak tri
godine docnije, Mocart se latio tog dela, što je iznenađujuće a i retko se
dešava da jedan kompozitor, koji na kraju krajeva nije bio neki politički
duh, uzme to delo da bi ga učinio još revolucionarnijim od dela koje je
sazdao Bomarše. Stvarno, ja sam pripremio oba dela, u dobrim uslovima
oba puta, i na moje veliko čuđenje primetio sam da je revolucionarniji duh
u odnosu na običaje epohe bio ne Bomarše već Mocart. Dakle, možda je
značajan uticaj pozorišta na društvo, ali ne i na broj gledalaca koji može
da dosegne, zato što postoji neka vrsta reputacije koja nastaje, ona atmosfera, ona filosofija koja može da bude jedna sasvim obična filosofija, koja
može da nas učini agresivnim i koja nastaje iz nekog dela, i koja, kako se
to danas kaže „diže prašinu“. Dakle, to je ipak jedna značajna umetnost,
302
ILIJA BOJOVIĆ
direktno vezana za život društva. Pa čak i da u ovoj ili onoj zemlji Evrope
ili sveta ima vrlo malo pozorišta, što nije slučaj sa Francuskom, bilo bi
dovoljno da postoji jedno pozorište u jednom datom društvu, u jednoj
datoj zemlji, a možda baš i zbog toga što postoji samo jedno, njegov stav,
njegova aktivnost, njegov repertoar bi imali utoliko i tim pre značajniji
društveni odjek. Nije potrebno deset velikih govornika da bi digli na pobunu; nekad ih je potrebno i više, nekad treba samo jedan.
RAZGOVORI NA FRANCUSKOJ LEVICI
303
ILIJA BOJOVIĆ (1920-1971)
Ilija B. Bojović, rođen je 18. maja 1920. u Pljevljima. Rano je ostao
bez majke, koja je umrla 1922. godine. Nosilac Karađorđeve zvezde s mačevima, kao kći Jablaničkog prote Petra (Perka) Šaulića, njegova majka
Jelena, bila je sa svojim ocem aktivni učesnik Topličkog ustanka 1917.
godine. Posle propasti ustanka, kojom prilikom Bugarska vojska (17.
februara 1917. godine) na svirep način ubija njenu majku Stanu (rođenu Knežević), vraća se s ocem na Žabljak gde se priključuje komitskom
pokretu i tako upoznaje budućeg muža Boška I. Bojovića.
Dobrovoljac koji je došao iz Montane (SAD) 1912. godine i jedan
od predvodnika komitskog pokreta, Boško je kasnije bio sreski načelnik
u Šavniku, kao i u Bukovici kod Pljevalja.
Kao apsolvent medicine, Ilija postaje šef partizanskog saniteta na
Žabljaku (1941), zatim biva deportovan od strane italijanskih okupacionih snaga, provodi oko godinu dana u zarobljeničkom logoru, da bi
1943. ponovo bio mobilisan u partizanski sanitet.
Kao student Medicinskog fakulteta i aktivni učesnik velikih studentskih demonstracija 1939, iako nije poznato da je bilo kada bio član
SKOJ-a ili KPJ, Ilija Bojović je bio simpatizer levičarskih ideja i pokreta,
a postoji i mišljenje da je bio trockističke orijentacije.
Kada je njegov otac, samo zbog toga što je (23. aprila 1943.) odbio
predlog Peka Dapčevića, komandanta partizanske I armije da se politički reaktivira i priključi partizanima, osuđen na smrt i kada je pokušano
izvršenje te ad hoc presude, Ilija se pridružuje svome ocu sve do njegove
304
ILIJA BOJOVIĆ
smrti u Foči oktobra 1944. godine.
Kako mu (u duhu vaspitno-političke mere novih vlastodržaca) nije
bilo dozvoljeno da posle rata završi studije medicine, Ilja Bojović se upisuje na Filosofski fakultet u Beogradu gde studira Romanistiku.
Godine 1946. se ženi sa Verom Ljubinković, sa kojom živi jedno
vreme na Rijeci, zatim se vraćaju u Beograd, gde 1948. dobijaju sina.
Posle dužeg lečenja od tuberkuloze, Ilija Bojović se 1956. kao novinar zapolio u Jugoslovenskoj Radio Difuziji, gde obavlja kasnije i neke
odgovorne funkcije u odeljenju za dopisnike iz inostranstva.
Bavi se književnim, likovnim i uopšte kulturnim recenzijama i pravi
intervjue sa velikim brojem jugoslovenskih, ali i stranih intelektualaca,
književnika, umetnika i javnih ličnosti, koje objavljuje u radiofonskim i
štampanim medijima Beograda, Zagreba, Ljubljane, Sarajeva, Podgorici
(Titograda) i drugih jugoslovenskih kulturnih centara. Neki od tih intervjua bili su posebno zapaženi, kao razgovor vođen pred mikrofonom
Radio Beograda s nobelovcem Ivom Andrićem, posebno zbog toga sto
je Andrić bio poznat po tome što nije davao intervjue, ili razgovor sa ruskim pesnikom Jevtušenkom.
Sredinom šezdesetih godina počinje da odlazi u Pariz gde obavlja
niz razgovora sa najpoznatijim francuskim intelektualcima. Orijentiše
se u prvo vreme poglavito ka onim ličnostima koje su ispoljavale podršku Jugoslaviji u vreme sukoba između jugoslovenskog rukovodstva sa
Kominternom. Takođe uspostavlja veze s nekim delovima jugoslovenske
emigracije i stiče podršku od Vlaste Stojanovića (učesnika španskog građanskog rata, pokreta otpora u okupiranoj Jugoslaviji, deportovanog od
strane nacista u zarobljenički logor), dugogodišnjeg glavnog urednika
Jugoslovenske redakcije Francuske Radio Televizije (ORTF).
Kao posledica tuberkuloze stečene u ratnim uslovima i naročito u
italijanskom logoru, bolujući od 1969. godine, Ilija Bojović umire u Beogradu, 10. decembra 1971. godine u pedeset prvoj godini života.
Download

Untitled - Savanovic.NET